中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

從2006年開(kāi)始，江曉原為法國(guó)著名科學(xué)雜志《新發(fā)現(xiàn)》（Science & VIE）中文版撰寫(xiě)“科學(xué)外史”專(zhuān)欄，雜志?？笥忠浦痢兜谝回?cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》，至今已經(jīng)18年。2013年起，專(zhuān)欄文章多次結(jié)集出版，目前已經(jīng)推出5卷本。近日，《科學(xué)外史》IV、V卷出版之際，江曉原接受了澎湃新聞的專(zhuān)訪。

江曉原是中國(guó)第一個(gè)天文學(xué)史專(zhuān)業(yè)博士，于1999年在上海交通大學(xué)創(chuàng)建中國(guó)高校第一個(gè)科學(xué)史系，而在學(xué)院之外，他為大眾讀者科普科學(xué)史，將科學(xué)放在社會(huì)、文化、政治、資本的大背景下審視?！拔乙呀?jīng)變成了一個(gè)反科學(xué)主義者，在這三個(gè)事情上都是持否定態(tài)度：第一個(gè)是科學(xué)等于正確，第二個(gè)是認(rèn)為科學(xué)能解決一切問(wèn)題，第三個(gè)是認(rèn)為科學(xué)是至高無(wú)上的知識(shí)體系”，他在過(guò)去的采訪里曾這樣說(shuō)道。在《科學(xué)外史》第四卷里，他用了大篇幅論述《自然》雜志背后的操作，對(duì)“神刊”和科學(xué)本身祛魅。而在第五卷中，他談?wù)摿诵钦紝W(xué)、科學(xué)明星們的野史、科幻小說(shuō)和電影與現(xiàn)實(shí)的交集、AI等話題，將散落于科學(xué)及其邊緣的故事和細(xì)節(jié)引線串珠，深入淺出。

寫(xiě)專(zhuān)欄18年，江曉原說(shuō)自己還沒(méi)遇到過(guò)選題枯竭的時(shí)候，和朋友學(xué)生的對(duì)話、某一次采訪、最近的熱點(diǎn)話題都會(huì)為他提供寫(xiě)作的靈感。比如《流浪地球》上映之后，他寫(xiě)到原著中被省略的行星大氣問(wèn)題的細(xì)節(jié)，對(duì)于《失控玩家》里構(gòu)建的賽博空間與主人公“鍵盤(pán)”的故事，他分析了賽博空間的構(gòu)建是否可能打破與外部真實(shí)世界的邊界。在江曉原看來(lái)，科幻仍然是科學(xué)的一部分，如果回溯其過(guò)去一百年的歷史，科幻可以是嚴(yán)肅的文學(xué)與科學(xué)討論，指向?qū)τ诳茖W(xué)技術(shù)的反思。

江曉原

【對(duì)話】

與科學(xué)沾邊的一切

澎湃新聞：《科學(xué)外史》來(lái)自同名的雜志專(zhuān)欄，這個(gè)名字最初是怎么確立的？

江曉原：我在雜志上寫(xiě)的專(zhuān)欄最早名字就是《科學(xué)外史》，2013年時(shí)，當(dāng)時(shí)復(fù)旦出版社社長(zhǎng)賀圣遂提出把它出成集子，最終決定沿用這個(gè)名字?！巴馐贰庇袃煞N含義。在我們中國(guó)的傳統(tǒng)文化中，有官方的正史，那些不被放入正史的內(nèi)容就會(huì)成為外史。另一個(gè)維度是在國(guó)外科學(xué)史專(zhuān)業(yè)里，也有內(nèi)史和外史的區(qū)別，內(nèi)史講的是科學(xué)技術(shù)本身的發(fā)展情況，而外史是研究科學(xué)技術(shù)和社會(huì)文化、經(jīng)濟(jì)背景、國(guó)際關(guān)系等各種外部因素之間的聯(lián)系和互動(dòng)。所以我們叫《科學(xué)外史》是有雙關(guān)含義的，一方面讓我們想到中國(guó)傳統(tǒng)文化中比如《儒林外史》這類(lèi)作品，另一方面又是一個(gè)學(xué)術(shù)術(shù)語(yǔ)，是和內(nèi)史相對(duì)的研究路徑和風(fēng)格。我的專(zhuān)欄很開(kāi)放，只要和科學(xué)沾邊的東西都可以放進(jìn)去，這就是“外史”。

《科學(xué)外史IV》書(shū)封

澎湃新聞：專(zhuān)欄的選題一般是怎樣形成的？

江曉原：我寫(xiě)這個(gè)專(zhuān)欄已經(jīng)18年了，每個(gè)月寫(xiě)一次，每三年會(huì)出一本集子。剛開(kāi)始的時(shí)候，我可以用我對(duì)于科學(xué)史的積累，但專(zhuān)欄的題目還要考慮趣味性，并不是所有科學(xué)史的知識(shí)都適合寫(xiě)在專(zhuān)欄里，所以要找新的東西。第一個(gè)來(lái)源是我不斷地閱讀新的書(shū)，我的研究領(lǐng)域一直在延伸，在閱讀中也會(huì)不斷接觸到很多新的東西。第二個(gè)來(lái)源是我身邊的各種人物，比如同事、朋友、研究生，他們會(huì)和我討論各種問(wèn)題，會(huì)成為我寫(xiě)專(zhuān)欄的靈感來(lái)源?，F(xiàn)在為止我還沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)不能按時(shí)交稿或者找不到題目寫(xiě)的問(wèn)題。

寫(xiě)專(zhuān)欄的時(shí)候比較跳躍，在編輯成集的時(shí)候，我們把文章進(jìn)行了重新分類(lèi)，歸納成不同的主題，每一章都由同主題的文章組成。

澎湃新聞：你在《科學(xué)外史》中提到了同樣是科學(xué)專(zhuān)欄作者的古生物學(xué)家古爾德，他有融通不同科學(xué)學(xué)科的意圖，另一位生物學(xué)家愛(ài)德華·威爾遜也曾有“知識(shí)大融通”的野心，而他們都避開(kāi)了天文學(xué)跟物理學(xué)，作為一位有天文學(xué)和物理學(xué)背景的學(xué)者，你認(rèn)為到今天，知識(shí)融通是可能或有意義的嗎？

江曉原：首先我認(rèn)為是不太可能的。威爾遜和古爾德有類(lèi)似的問(wèn)題，這些研究動(dòng)物學(xué)、昆蟲(chóng)學(xué)的學(xué)者一般數(shù)理訓(xùn)練比較少，所以他們做知識(shí)融通是避開(kāi)天文、物理的，因?yàn)樘煳摹⑽锢淼膶W(xué)科背景比較硬，他們無(wú)法融通。我在《科學(xué)外史IV》里談學(xué)科鄙視鏈的一篇文章里說(shuō)的更直接。學(xué)科鄙視鏈?zhǔn)前凑諗?shù)學(xué)工具的多寡來(lái)排列的，物理、天文在最上端，因?yàn)橛玫降臄?shù)學(xué)工具比較多，生物學(xué)等學(xué)科數(shù)學(xué)工具用得少，就被列在鄙視鏈的下面。

在今天，一個(gè)搞物理的人有沒(méi)有可能去做知識(shí)融通？比如對(duì)霍金來(lái)說(shuō)，他從上而下地去融通肯定比威爾遜要容易得多，但是霍金是鄙視生物學(xué)的，他不屑于去融通。事實(shí)上這種融通在現(xiàn)代社會(huì)中是沒(méi)有例子的，首先說(shuō)明這件事是不容易的，要掌握一個(gè)學(xué)科的知識(shí)不只是數(shù)學(xué)的問(wèn)題，比如生物學(xué)也有一大套知識(shí)儲(chǔ)備，要花很多年沉浸在里面才會(huì)變得熟悉。在古希臘，你能找到像亞里士多德這樣的人，從生物學(xué)到天文學(xué)，他是真的融通了?，F(xiàn)代科學(xué)的學(xué)科劃分越來(lái)越細(xì)，在現(xiàn)代我們還看不到這樣的人物。

我認(rèn)為這種融通還是有意義的，只不過(guò)全面的融通還做不到。但我認(rèn)為可以在某些具體問(wèn)題上，通過(guò)融通而產(chǎn)生啟發(fā)。在我的兩本書(shū)里，可以看到在某些具體問(wèn)題上進(jìn)行融通，但不是追求像威爾遜晚年那種全面的融通。

為科幻正名

澎湃新聞：《科學(xué)外史》里有不少篇幅談?wù)摿丝苹米髌?，說(shuō)到“科幻是科學(xué)的一部分”，你還出版過(guò)《江曉原科幻電影指南》，怎么去理解科學(xué)和科幻的關(guān)系？

江曉原：這種關(guān)系在人們的普遍認(rèn)知里經(jīng)歷了一個(gè)很大的變化。早期的時(shí)候，科幻確實(shí)被看成科學(xué)的一部分，不少科學(xué)界的名流都寫(xiě)過(guò)很多幻想性質(zhì)的文章，在當(dāng)時(shí)是被當(dāng)作嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)論文發(fā)表的。

科學(xué)和科幻的分離是后來(lái)的事。在美國(guó)，科學(xué)界是不太看得起科幻的，而在文學(xué)界，科幻雜志和作品又被認(rèn)為是通俗文學(xué)，不能進(jìn)入嚴(yán)肅的文學(xué)殿堂。我有個(gè)學(xué)生的博士論文研究早期科幻與科學(xué)的關(guān)系，我和他一起譯過(guò)《Nature雜志科幻小說(shuō)選集》，初衷在《Nature》雜志上看到有科幻小說(shuō)的專(zhuān)欄，我就寫(xiě)了一篇文章談了這個(gè)問(wèn)題，結(jié)果很多人非常驚訝，他們對(duì)《Nature》是有想象的，覺(jué)得頂級(jí)科學(xué)期刊怎么可能有科幻小說(shuō)，甚至有人懷疑我寫(xiě)文章的動(dòng)機(jī)。所以我想干脆去把這個(gè)小說(shuō)集譯出來(lái)立此存照。小說(shuō)集本身就是由《Nature》科幻專(zhuān)欄編輯負(fù)責(zé)編的，我們從英國(guó)出版社買(mǎi)來(lái)了版權(quán)。翻譯本出版后，一方面那些《Nature》的“崇拜者”繼續(xù)質(zhì)疑我的動(dòng)機(jī)，另一方面它受到了國(guó)內(nèi)科幻界的普遍歡迎，他們覺(jué)得這提升了科幻的地位。這種不同的反應(yīng)說(shuō)明科幻和科學(xué)在公眾認(rèn)知中的地位不同，在這種局面下，我再次鼓吹可以把科幻看成科學(xué)研究的一部分，實(shí)際上只是復(fù)活了一個(gè)漸漸被我們忘記的理念。我只是主張我們回顧這段歷史，知道曾經(jīng)人們是這樣認(rèn)為的，現(xiàn)在我們也不妨這樣認(rèn)為，這樣認(rèn)為對(duì)科學(xué)和對(duì)科幻都沒(méi)害處。

澎湃新聞：科學(xué)和科幻的這種分離和所謂“軟科幻”的興起有關(guān)嗎？在科幻作品里是否有弱化科學(xué)技術(shù)、強(qiáng)調(diào)哲學(xué)意味的傾向？

江曉原：這和軟科幻之間沒(méi)有直接的關(guān)系。其實(shí)在早期的科幻中，軟科幻就占有很大的位置，所以西方人也不分科幻的軟硬，都稱(chēng)為“幻想作品”（fiction），我們更喜歡稱(chēng)“科幻”（science fiction），強(qiáng)調(diào)和科學(xué)有關(guān)。在我們漢語(yǔ)中，大部分情況下，“硬”是作為正面的含義來(lái)使用的，比如說(shuō)硬核、過(guò)硬，提到“軟”比如軟文、吃軟飯，是負(fù)面的。當(dāng)你接受硬科幻、軟科幻的區(qū)分時(shí)，就天然地認(rèn)為硬科幻更好，其實(shí)并不是這樣。軟科幻往往有更深刻的思想性，兩者應(yīng)該是旗鼓相當(dāng)、不可偏廢的。事實(shí)上硬科幻、軟科幻在科幻內(nèi)部早就存在，比如被認(rèn)為是科幻“祖師奶”的瑪麗·雪萊，她的《弗蘭肯斯坦》就沒(méi)法被稱(chēng)為硬科幻，里面科學(xué)的細(xì)節(jié)很少。

澎湃新聞：之前你也說(shuō)過(guò)，科幻的思想意義非常重要？

江曉原：我一直強(qiáng)調(diào)重視科幻的思想性，而不要談它的科普作用。談科普作用實(shí)際上是在矮化科幻。再者說(shuō)科幻它既然是幻想作品，它怎么可能完成科普的任務(wù)？科普應(yīng)該盡量準(zhǔn)確，在幻想作品里怎么可能準(zhǔn)確？這是不合理的。另外我們國(guó)內(nèi)還有一些人一廂情愿地希望科幻能夠喚起人們對(duì)科學(xué)的熱愛(ài)，這也是我們賦予科普的使命之一，但是這種使命，在國(guó)外的科幻主流里是格格不入的。我在專(zhuān)欄文章里也談過(guò)，過(guò)去100年國(guó)外科幻的主流一直是對(duì)科學(xué)進(jìn)行反思，要求我們提高對(duì)科學(xué)技術(shù)被濫用的警惕。在1900年以前，以法國(guó)的儒勒·凡爾納為代表的科幻作品，還是關(guān)乎熱愛(ài)科學(xué)這種類(lèi)型的，但是之后整個(gè)潮流都改變了，一直到今天都是這樣。如果把科幻的歷史脈絡(luò)弄清楚，很多問(wèn)題就迎刃而解了。

科學(xué)地反思科學(xué)主義

澎湃新聞：你在書(shū)里提到了一些關(guān)于環(huán)境議題的觀點(diǎn)，比如從熵增理論出發(fā)去看環(huán)保可能會(huì)得出不同的結(jié)論，以及殺蟲(chóng)劑使用對(duì)于人類(lèi)和自然的影響，其中可能都有一種不去過(guò)多干預(yù)自然的觀念，這個(gè)是否也是你自己對(duì)于科學(xué)倫理的觀點(diǎn)？

江曉原：對(duì)于環(huán)保、科學(xué)倫理這類(lèi)爭(zhēng)論比較多的問(wèn)題，我一般是不太愿意明確地站隊(duì)，我更愿意分析具體的事情。腳踏實(shí)地的分析所得出的結(jié)論，有時(shí)候不是你事先能預(yù)期的，分析某件具體的事情，可能有利于一個(gè)陣營(yíng)，分析另一件事情，可能對(duì)另一個(gè)陣營(yíng)有利。

比如殺蟲(chóng)劑，今天我們肯定是離不開(kāi)的，否則種地就沒(méi)法有收成。但是從環(huán)保的立場(chǎng)上說(shuō)，這是對(duì)自然的干預(yù)，而且這種干預(yù)本質(zhì)上是失敗的，如果當(dāng)初沒(méi)發(fā)明殺蟲(chóng)劑，我們今天的局面也不會(huì)變得更壞，甚至還好一點(diǎn)，因?yàn)闅⑾x(chóng)劑現(xiàn)在進(jìn)入了空氣、水和土壤里，對(duì)人體有害。從這個(gè)事情具體分析來(lái)說(shuō)，殺蟲(chóng)劑是有害的，但并不能把我從這個(gè)事情上的立場(chǎng)推廣到我對(duì)于整個(gè)環(huán)境的看法上。

《熵視域下的環(huán)保和新能源》這篇文章主要是分析里夫金的理論。他通過(guò)對(duì)熵增理論的分析，“遮遮掩掩”地得出了治理污染沒(méi)有必要的結(jié)論，因?yàn)橹卫砦廴酒鋵?shí)是增加熵的。但是怎么可能鼓吹不治理污染？里夫金當(dāng)年開(kāi)出的“藥方”是讓美國(guó)人清心寡欲，少用電，少用能源，這樣的開(kāi)導(dǎo)只是政治正確，其實(shí)是沒(méi)有用的。只能用其他方法來(lái)彌補(bǔ)，想要減緩一個(gè)獨(dú)立系統(tǒng)里的熵增，就需要從外部輸入能量，熵增得越猛，就需要越多的能量?，F(xiàn)在我們不得不一邊冒著讓熵增加得更多的風(fēng)險(xiǎn)來(lái)治污染，另一方面我們輸入更多的能量。這兩年中國(guó)光伏產(chǎn)業(yè)在全世界已經(jīng)處于壟斷狀態(tài)，光伏產(chǎn)業(yè)主要從太陽(yáng)獲得能量，這就是從系統(tǒng)外輸入的能量，和我們從地底下挖出石油、天然氣、煤炭來(lái)燃燒獲得能量是不一樣的。如果用光伏設(shè)備從太陽(yáng)獲得的能量大于造光伏設(shè)備增加的熵，對(duì)于地球文明的發(fā)展還是有益的。

澎湃新聞：關(guān)于賽博世界，你在書(shū)里說(shuō)到，打破賽博和真實(shí)世界的界限將是非常危險(xiǎn)的，是否可以具體解釋一下這種未來(lái)的可能性和危害性？

江曉原：從人類(lèi)現(xiàn)有的科技能力來(lái)說(shuō)，這個(gè)界限還不能打破，打破以后確實(shí)非常危險(xiǎn)。人類(lèi)干預(yù)外部世界的能力是變得越來(lái)越強(qiáng)大，而且越來(lái)越平民化的。以前某種干預(yù)是要以國(guó)家的意志，以國(guó)家的行動(dòng)動(dòng)員巨大的人力物力才能造成改變，現(xiàn)在這種改變?cè)絹?lái)越容易，成本越來(lái)越小，能夠?qū)嵤┗顒?dòng)的人也越來(lái)越多，這個(gè)趨勢(shì)現(xiàn)在非常明顯。比如說(shuō)航天，原來(lái)只有少數(shù)大國(guó)憑借國(guó)家之力才能進(jìn)行，現(xiàn)在你一些民營(yíng)公司也開(kāi)始做。我們干預(yù)外部世界的能力正在平民化，這個(gè)趨勢(shì)發(fā)展到極致，就是你在電腦上敲敲鍵盤(pán)，就能讓外部世界真實(shí)地發(fā)生變化，到了這一步的話，整個(gè)人類(lèi)文明就將處于混亂之中。這么可怕的場(chǎng)景暫時(shí)還沒(méi)有出現(xiàn)，從整個(gè)物理學(xué)最基本的定義出發(fā)，也得不出有什么路徑可以把這個(gè)界限打破，這還是令人有點(diǎn)安慰的。而人工智能對(duì)人類(lèi)的威脅更迫切。

澎湃新聞：人工智能會(huì)帶來(lái)怎樣的威脅，比如最近的sora對(duì)人類(lèi)會(huì)有什么影響？

江曉原：sora暫時(shí)還只是商業(yè)炒作，不見(jiàn)得有太大的影響，大家首先看到的是搞詐騙、犯罪活動(dòng)變得更容易了，而正經(jīng)像樣的用途還沒(méi)有好好開(kāi)發(fā)出來(lái)。其實(shí)sora和前面的生成式聊天機(jī)器人相比，只不過(guò)在技術(shù)上又進(jìn)了一步而已，但是這種事情如果非?？焖俚剡M(jìn)步，后果確實(shí)很難設(shè)想。人工智能是一個(gè)危險(xiǎn)的“火”，我說(shuō)過(guò)，我們要用搞兩彈一星的心態(tài)去搞人工智能：我們不能落后，但我們要認(rèn)識(shí)到這個(gè)東西是有害的?；粮裨谂c人合著的《人工智能時(shí)代與人類(lèi)未來(lái)》一書(shū)里展望未來(lái)，對(duì)于人工智能，需要大國(guó)坐下來(lái)談判，成為國(guó)家之間的行動(dòng)，就像裁軍談判一樣，這樣的人類(lèi)才可能免于災(zāi)禍。