中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

傅小平：讀講述往事的書(shū)，我會(huì)特別留意作者講述的姿態(tài)。出于人的本能，回憶過(guò)往，我們常常會(huì)不自覺(jué)地加以美化。撇開(kāi)當(dāng)下林林總總的“往事”書(shū)籍不說(shuō)，即便是在很受關(guān)注的《七十年代》《八十年代訪談錄》《往事并不如煙》等書(shū)中，盡管也有對(duì)過(guò)去時(shí)代的反思，但字里行間總是充滿了不勝唏噓的懷舊和感傷。而你在寫作過(guò)程中，似乎有種自覺(jué)的意識(shí)，要從這個(gè)窠臼里跳脫出來(lái)，你常常在看似可以盡情發(fā)出懷舊式抒情的關(guān)節(jié)處打住，轉(zhuǎn)向?qū)κ录淖匪莺头此肌?/span>

袁敏：在寫《重返1976》的過(guò)程中，包括這個(gè)在《收獲》開(kāi)了三年有余的專欄最后成書(shū)時(shí)我一再說(shuō)，我不是在講故事，而是在寫歷史。我在書(shū)中不是一個(gè)講故事的人，而是這一歷史事件的親歷者，我也會(huì)有懷舊和感傷，但這種懷舊和感傷的文字若出現(xiàn)在作品中無(wú)論如何都會(huì)變得矯情，你說(shuō)我有自覺(jué)的意識(shí)，也許吧。

傅小平：實(shí)際的情形是，歷史一經(jīng)講述就不可避免地帶上了故事的色彩。或者說(shuō)，真實(shí)的歷史本身就有很強(qiáng)的故事性，就像我們每個(gè)人都可能遇見(jiàn)的，那些待事后回想起來(lái)感覺(jué)比故事更像是故事的經(jīng)歷。所以我想，如果說(shuō)和你同時(shí)代的人讀這本書(shū)，會(huì)讀到更多歷史的感悟。不曾經(jīng)歷過(guò)那個(gè)年代的年輕讀者，則更可能是被發(fā)生在那個(gè)年代里的人物身上的故事所深深感染的。你以為呢？

袁敏：確實(shí)如此。該書(shū)出版以后，幾次加印，不斷有讀者給我寫信或打電話，同齡人會(huì)回顧歷史發(fā)許多感慨，而年輕人更喜歡書(shū)中人物的友誼、愛(ài)情故事，覺(jué)得那個(gè)時(shí)代的友誼愛(ài)情怎么會(huì)是那樣的？他們覺(jué)得很憂傷，但是很美。

傅小平：就歷史與故事的這樣一種悖謬關(guān)系而言，你在《追尋真相》一章中，由蛐蛐兒習(xí)慣于編造故事的秉性引發(fā)的感慨意味深長(zhǎng)。你說(shuō)：“歷史上常常有很多事情就是因?yàn)楹笕司幵旃适露拐嫦嘧邩?，而走樣的‘真相’隨著時(shí)間的推移和人們逐漸加深的印象，久而久之就變成了沒(méi)有引號(hào)的真相?！笔聦?shí)上，很多真相就在人們故事的講述中漸行漸遠(yuǎn)，但沒(méi)有這樣的講述，讓你藉以探索和發(fā)現(xiàn)真相的線索都可能隱匿不見(jiàn)了。對(duì)于一個(gè)紀(jì)實(shí)文學(xué)的寫作者來(lái)說(shuō)，怎樣克制講故事的沖動(dòng)，而使得真相按其本來(lái)的面目自然呈現(xiàn)，是一個(gè)很大的考驗(yàn)。

袁敏：這是我寫這本書(shū)最艱難的考驗(yàn)，也是我付出最辛苦努力的地方。雖然我不能說(shuō)自己已經(jīng)做得很好，但起碼我主觀上是有意識(shí)地克制講故事的沖動(dòng)，盡可能地按歷史真相的本來(lái)面目去呈現(xiàn)。我不知道你是否注意到《追尋真相》這一章節(jié)的結(jié)尾處我有三段補(bǔ)記，應(yīng)該說(shuō)，這三段補(bǔ)記是我上述話的佐證。如果有興趣，你可以再找來(lái)看一看。對(duì)一個(gè)紀(jì)實(shí)文學(xué)作家來(lái)說(shuō)，要真正做到“真實(shí)”，真的不容易。

傅小平：寫個(gè)人的歷史，多半會(huì)碰到一個(gè)疑惑：我寫下的這段歷史，對(duì)于更廣泛的人群來(lái)說(shuō)有何價(jià)值？你是否有過(guò)這樣的考量？又是怎么想的？

袁敏：雖然我寫的歷史是渺小的個(gè)人的歷史，和史學(xué)家們宏大敘事的歷史相比，我寫的一切可能微不足道，但我相信，在歷史洪流面前，親歷其中的個(gè)體能從不同的獨(dú)特角度回憶歷史、挖掘歷史、記錄歷史，恐怕某種程度上也能深化歷史，彌補(bǔ)歷史宏大敘事留下的邊角空白。我們現(xiàn)在看到的共和國(guó)的歷史，有許多環(huán)節(jié)似乎被遺忘了，被遮蔽了，普通人不帶任何目的的記憶或許能彌補(bǔ)這些環(huán)節(jié)，他們共同的追索，或許能為恢復(fù)歷史的整體風(fēng)貌提供具有史料價(jià)值的筆墨。

也許正因?yàn)槲沂冀K清醒地意識(shí)到自己是在寫歷史，而不是講故事，所以我要求自己盡可能呈現(xiàn)客觀敘述，你前面說(shuō)的“節(jié)制和理性” 可能就是這種客觀敘述使然，我不希望有太多文學(xué)色彩的東西，那可能會(huì)使人產(chǎn)生歧義。曾經(jīng)有人稱我在《收獲》上發(fā)的第一篇文章《我所經(jīng)歷的1976》為“壓縮餅干”，覺(jué)得太濃縮了，一定還有很多東西沒(méi)有或者不便寫出來(lái)；還有人問(wèn)我，文章發(fā)表時(shí)是不是做了刪節(jié)，為什么總是讀到關(guān)鍵時(shí)刻就戛然而止，像有很多未盡之言？我想，這可能就是你說(shuō)的“打住”，假如其他讀者也像你一樣，在打住的地方停下閱讀的腳步思索一下，我的目的就達(dá)到了。

傅小平：就我的閱讀所及，相比其他一些講述往事的書(shū)，你的這本書(shū)有一些新的質(zhì)素。多數(shù)回望歷史的書(shū)總會(huì)匯聚多人的視角，即使是一個(gè)人寫的，通常也是勾畫群體的形象，章節(jié)之間是獨(dú)立的。而你從個(gè)人的視角聚焦某一事件，章節(jié)之間是有機(jī)聯(lián)系的；構(gòu)成此類圖書(shū)的人物通常是有很大關(guān)注度的知名人物，逃不開(kāi)“精英敘事”的質(zhì)疑，而你這本書(shū)的人物，其實(shí)是造就這一事件的普通而又不普通的人，盡管他們都有一定的家世背景。

袁敏：你們做文學(xué)圖書(shū)的記者閱讀量肯定比我大，所以你可能會(huì)有比較，有分析，你們會(huì)提綱挈領(lǐng)地總結(jié)出我們自己可能根本沒(méi)有想到的東西，我不知道你所說(shuō)的新的質(zhì)素是什么，我也從未想過(guò)“精英敘事”和“百姓說(shuō)話”區(qū)別在哪里。說(shuō)實(shí)話，我寫《重返1976》的文字的時(shí)候腦袋里好像沒(méi)有寫作的概念，只是有一種噴涌而出想傾吐的欲望，有一種想打撈，想趕緊拽住，不拽住就會(huì)轉(zhuǎn)瞬即逝的恐慌。尤其是當(dāng)那些遺言案的當(dāng)事人開(kāi)始從這個(gè)世界上一個(gè)個(gè)消失，剩下的人也在慢慢老去的時(shí)候，這種恐慌尤甚，真的有一種和死神賽跑的感覺(jué)！

傅小平：有瞬間被“恐慌”一詞擊中的感覺(jué)，很多珍貴的個(gè)人記憶，都因各種各樣的原因消失了，就像“總理遺言”案如果沒(méi)有你的記錄，也終將消失一樣。所以特別能理解你的這種緊迫感，但你的敘述是自在從容的，難能可貴的是，作為當(dāng)事人之一，在走近這段歷史的同時(shí)，你能跳出來(lái)做客觀而理性的打量。

袁敏：這種“恐慌”還真不是說(shuō)說(shuō)的，你看，沒(méi)有任何征兆，我們所有的人也都沒(méi)有一點(diǎn)思想準(zhǔn)備，蛐蛐兒卻突然間說(shuō)走就走了。我真的很后悔這次春節(jié)前因?yàn)樵谏虾１本┒加泄ぷ?，回北京工作完事后就留在家中過(guò)年了。所以這次春節(jié)前沒(méi)有像往年一樣去看望蛐蛐兒，他就這樣沒(méi)有留下一句話，匆匆地離開(kāi)了這個(gè)世界。據(jù)說(shuō)其他當(dāng)事人約好了在春節(jié)前去看他，到他家中無(wú)人，說(shuō)住到城東醫(yī)院了，大家都不知道城東醫(yī)院在哪里，其中有幾個(gè)人正好又有別的事，就說(shuō)，那就等節(jié)后打聽(tīng)好醫(yī)院地址再去看他吧。不曾想，這一錯(cuò)過(guò)，陰陽(yáng)兩隔！生命真的很脆弱，你說(shuō)怎么能不恐慌呢？又有出版社想再版此書(shū)，我也積攢了一些問(wèn)題想再采訪蛐蛐兒，可是現(xiàn)在沒(méi)有可能了。

“沒(méi)必要讓個(gè)人來(lái)承擔(dān)歷史的創(chuàng)痛。”

傅小平：圍繞某個(gè)謎團(tuán)式的事件層層深入展開(kāi)敘述，在國(guó)外可謂一種流行的寫法，如寫反恐題材、五角大樓事件、水門事件等等，在國(guó)內(nèi)卻并不多見(jiàn)。究其因，我想主要不在于國(guó)內(nèi)的作家天然地沒(méi)有這種能力，而在于我們對(duì)一些敏感題材的控制非常嚴(yán)格，在體制內(nèi)享受好處的作家也樂(lè)得不去碰這根時(shí)時(shí)可能觸雷的高壓線。你這本書(shū)似乎很好地處理了這個(gè)問(wèn)題，這樣一個(gè)敏感的題材最終得以通過(guò)層層審查出版，就是一個(gè)很好的證明。我想這關(guān)乎你在書(shū)中展示出的寫作技巧。新書(shū)圍繞遺言案展開(kāi)，你抽絲剝繭、條分縷析地往故事深層掘進(jìn)，使整個(gè)書(shū)寫的過(guò)程充盈著一種解謎式的動(dòng)力，讓人有讀偵探故事的感覺(jué)。

袁敏：你說(shuō)的有讀偵探故事的感覺(jué)，那是因?yàn)檫@個(gè)歷史事件本身充滿了深邃的謎團(tuán)，塵封的往事又過(guò)于重大，我不知道如何向讀者詮釋這三十年來(lái)的等待和沉默，我只是突然拽住了謎團(tuán)的線頭。我清楚地記得有一次我和王旭烽一起去看望蛐蛐兒，想起他當(dāng)年意氣風(fēng)發(fā)英俊瀟灑的模樣，再看他如今木納遲鈍失憶忘卻的衰老，我一下子覺(jué)得，不能再等了，我有責(zé)任順著這線頭尋找謎團(tuán)背后的真相?，F(xiàn)在，隨著蛐蛐兒的突然離世，尚未完全解開(kāi)的謎底真相也許真的要石沉大海了，我真的很遺憾。

傅小平：或許因?yàn)橛猩钪械恼鎸?shí)人物做參照，你的寫作始終緊貼著他們?cè)诼L(zhǎng)歲月中的命運(yùn)變遷往前推移，加之你對(duì)人性的洞悉和觀察，書(shū)中人物的性格，總體上看刻畫得挺成功。尤其是偽造遺言的蛐蛐兒,即李君旭這個(gè)人物。我讀完書(shū)后，第一個(gè)反應(yīng)是，如果現(xiàn)在依然是個(gè)身心健康的人，對(duì)這本書(shū)的寫作將會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響？你在書(shū)中強(qiáng)調(diào)自己寫作每一章，都和當(dāng)事人做過(guò)核實(shí)，蛐蛐兒看過(guò)你寫的這些文章嗎？如果他讀了，又會(huì)有什么樣的反應(yīng)呢？

袁 敏：你好像有些潛臺(tái)詞哦？我想反問(wèn)一下，你讀了這本書(shū)以后是如何評(píng)價(jià)蛐蛐兒的呢？我想你不會(huì)因?yàn)槲覍懥蓑序袃荷砩洗嬖诘哪承┤诵灾械娜觞c(diǎn)，就對(duì)他整個(gè)人的定位產(chǎn)生質(zhì)的變化吧？我過(guò)去就一直認(rèn)為，到現(xiàn)在也仍然認(rèn)為蛐蛐兒是我們這一代人中的佼佼者，在二十世紀(jì)七十年代中期，他是一個(gè)真正的青年才俊。我們今天再回過(guò)頭去看當(dāng)年那份順應(yīng)了民心，張揚(yáng)了民意，在客觀上起到了像一把投向“四人幫”的匕首作用的遺言，你能不佩服這位遺言制造者的智慧和勇氣么？當(dāng)然，我不想說(shuō)也不認(rèn)為蛐蛐兒就是反“四人幫”的英雄，這樣的提法和結(jié)論顯現(xiàn)出歷史的某種荒謬。

傅小平：還顯現(xiàn)出了人生的某種荒謬。你在書(shū)里寫到，蛐蛐兒炮制遺言案的當(dāng)兒，正經(jīng)歷感情的嚴(yán)重受挫。換言之，如果沒(méi)有他在感情上的這一波折，或許就沒(méi)有了改變很多人命運(yùn)走向的遺言案。這讓我想到，相比一些大人物在歷史風(fēng)浪中大起大落的人生遭際，小人物與大歷史的碰撞，因其不可捉摸的偶然性，有時(shí)更讓人難以釋懷。

袁敏：在宏大的歷史洪流中，個(gè)體的小人物的命運(yùn)對(duì)后人來(lái)說(shuō)或許更真實(shí)、更可感，更有血肉，因而也更讓人難以釋懷。

傅小平：蛐蛐兒無(wú)疑是個(gè)特別復(fù)雜的人物。正是他的“雙重謊言”，影響了很多人的命運(yùn)。從事件本身看，他可以說(shuō)是一個(gè)反“四人幫”的勇士，但同時(shí)也是一個(gè)缺乏擔(dān)當(dāng)?shù)呐撤颉Ｄ愕闹v述提到了各個(gè)當(dāng)事人對(duì)他行為的諒解，包括一些知情人對(duì)他的同情和關(guān)照，充滿了人性的溫暖和感動(dòng)。但我以為從寫作角度看，放棄對(duì)他的“求全責(zé)備”，把責(zé)任推卸給時(shí)代，是否在一定程度上弱化了對(duì)此事件的深入剖析，也削弱了批判的力量。另外，蛐蛐兒現(xiàn)在的處境是值得同情，如果“文革”結(jié)束后，他正常發(fā)展，官居要職，對(duì)你的寫作又會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響？

袁敏：我做了多年的編輯，我對(duì)用詞非常在意。我注意到你的話語(yǔ)中用了“求全責(zé)備”這樣一個(gè)成語(yǔ)。這個(gè)成語(yǔ)在字典上的解釋是：對(duì)人對(duì)事苛求其完美無(wú)缺。這應(yīng)該不是個(gè)褒義詞吧？人非圣賢，孰能無(wú)過(guò)？我想我們對(duì)人對(duì)事還是應(yīng)該寬容大度，不應(yīng)該苛求其完美吧?我能不能這樣理解你的話，因?yàn)槟氵x擇了“求全責(zé)備”這樣一個(gè)詞，這在某種程度上說(shuō)明你本身對(duì)蛐蛐兒當(dāng)年的行為也充滿了同情和諒解？我想，我們并沒(méi)有把責(zé)任推給時(shí)代，但我們也沒(méi)必要讓個(gè)人來(lái)承擔(dān)歷史遺留的創(chuàng)痛，大家還是向前看吧！

傅小平：回憶那個(gè)時(shí)代，人們大多會(huì)聯(lián)想到“青春”“理想”“激情”等壯懷激越的詞匯，卻少有日常生活的描繪。而你的這部書(shū)里多次寫到很細(xì)致的生活場(chǎng)景。在那種特殊的時(shí)刻，這樣的生活細(xì)節(jié)似乎有一種拯救性的力量。然而，很多時(shí)候我們對(duì)生活的日?？偸侨绱四暎屓烁锌?。

袁敏：我很高興你注意到了書(shū)中許多日常生活的描繪，你也是第一個(gè)對(duì)我說(shuō)這樣的生活細(xì)節(jié)有一種拯救性的力量。事實(shí)上，假如沒(méi)有生活中瑣瑣碎碎點(diǎn)點(diǎn)滴滴平平淡淡的日子，我真的不知道如何捱過(guò)那段艱難的時(shí)光，你說(shuō)“拯救”是貼切的。正因?yàn)橛羞^(guò)那樣的經(jīng)歷，我不會(huì)再對(duì)生活中的一切漠視，哪怕是做飯洗碗這樣平凡的家務(wù)事，你都可以從中找到樂(lè)趣。

“紀(jì)實(shí)的文字，更真切，更具沖擊力。”

傅小平:我想用小說(shuō)的形式來(lái)演繹這一事件，對(duì)你是一個(gè)很大的誘惑。不過(guò)，用紀(jì)實(shí)文學(xué)的方式來(lái)表達(dá)，也暗合了當(dāng)下的潮流。相比很多虛構(gòu)作品，非虛構(gòu)作品似乎有著更好的賣點(diǎn)。2001年諾貝爾獎(jiǎng)得主V.S.奈保爾就說(shuō)過(guò)這樣一番話，他認(rèn)為小說(shuō)的時(shí)代已然過(guò)去，只有報(bào)告文學(xué)那樣的非小說(shuō)作品才能抓住當(dāng)代世界的復(fù)雜性。對(duì)此，你持何種見(jiàn)解？

袁敏：我倒是更喜歡另外一位諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主帕慕克的紀(jì)實(shí)文學(xué)作品《伊斯坦布爾——一座城市的記憶》。這樣的非小說(shuō)類作品所呈現(xiàn)的世界的復(fù)雜性和人心靈的復(fù)雜性確實(shí)讓小說(shuō)望其項(xiàng)背。與他的獲獎(jiǎng)小說(shuō)《我的名字叫紅》相比，我確實(shí)更喜歡他的紀(jì)實(shí)作品《伊斯坦布爾》。我這樣說(shuō)并不是因?yàn)槟阏f(shuō)的“非虛構(gòu)類作品有著更好的賣點(diǎn)”，我也從不認(rèn)為小說(shuō)的時(shí)代已然過(guò)去。這兩種體裁和樣式并沒(méi)有可比性。

傅小平：的確如你所說(shuō)，兩種體裁的簡(jiǎn)單對(duì)比，并沒(méi)有實(shí)質(zhì)性的意義。如果說(shuō)近年小說(shuō)表現(xiàn)有些低迷，只能說(shuō)明小說(shuō)在我們這個(gè)時(shí)代里碰到了一些困境。但以少數(shù)幾部受到關(guān)注的紀(jì)實(shí)文學(xué)作品為例，來(lái)印證小說(shuō)的衰落卻是不恰當(dāng)?shù)?。?shí)際上，在強(qiáng)調(diào)兩種體裁有所區(qū)別的同時(shí)，我們更需要看到其融合的部分。一些紀(jì)實(shí)作品之所以引人入勝，正是因?yàn)槌浞掷昧诵≌f(shuō)的元素。總體看，在國(guó)內(nèi)，通常也是小說(shuō)家，而非傳統(tǒng)意義上的報(bào)告文學(xué)作家，寫出了更好的紀(jì)實(shí)文學(xué)作品。我了解到你之前就寫過(guò)1976年的故事，那時(shí)你寫的恰恰是小說(shuō)。

袁 敏：那時(shí)，我還沒(méi)有自信直面這一歷史事件，然而發(fā)生在我生活中的種種已經(jīng)在腦海里盤旋不去。也是《收獲》，也是李小林，讓我提筆寫遺言案中發(fā)生的故事，小林說(shuō)，你都不用編造什么，你只要將生活中發(fā)生的故事原原本本寫下來(lái)就是小說(shuō)。于是我將1976年發(fā)生的故事寫了下來(lái)，那是我第一次在《收獲》上發(fā)表的中篇小說(shuō)《天上飄來(lái)一朵云》。

將近三十年后，還是《收獲》，還是李小林，讓我用紀(jì)實(shí)的文字為當(dāng)年的遺言案留下記錄。說(shuō)心里話，與當(dāng)年的小說(shuō)相比，我更看重自己寫下的《重返1976》的紀(jì)實(shí)文字，寫小說(shuō)《天上飄來(lái)一朵云》時(shí)我好像飄在空中，有一種凄美的心緒在心中流動(dòng)，而寫《重返1976》時(shí)感覺(jué)自己是踩在地上，很踏實(shí)，很有底氣。我覺(jué)得這些紀(jì)實(shí)的文字更真切，更具沖擊力，有更多思考。但同時(shí)我也承認(rèn)，紀(jì)實(shí)作品有它的局限和束縛，當(dāng)事人記憶產(chǎn)生的偏差，所處角度不同，或者有意回避，是構(gòu)成紀(jì)實(shí)文學(xué)最具懸念也最有深挖意義的的部分，卻也是寫作中最為艱難的地方。

傅小平：從題材上看，本書(shū)講述的往事的確是小說(shuō)的好素材，書(shū)里充滿了種種玄機(jī)。比如，你書(shū)中提到的蛐蛐兒和你哥哥瓜子之間的很多奇妙的重合，還有瓜子大病初愈，救他性命的沈醫(yī)生卻跳樓身亡。發(fā)生在生活中的這些玄機(jī)，總讓人發(fā)出命運(yùn)無(wú)常的慨嘆。

袁敏：經(jīng)歷了人生旅途中的種種，走近了老馬識(shí)途的年輪，大概可以對(duì)命運(yùn)說(shuō)點(diǎn)見(jiàn)解了。我從來(lái)都以為這個(gè)世界背后有許多看不見(jiàn)的，我們尚不了解的東西，這種東西并不因?yàn)槲覀兛床灰?jiàn)或者不了解它就不存在了。這種東西是和每一個(gè)人的命運(yùn)有關(guān)聯(lián)的，它是不可抗拒的。命運(yùn)是一條長(zhǎng)河，人是長(zhǎng)河上飄搖的一只小船。長(zhǎng)河流向哪里，天地間有著一定之規(guī)。就像一個(gè)人生下來(lái)就注定要走向死亡，每一個(gè)生命的盡頭都是一座寂寞的墳塋。

傅小平：說(shuō)得特別好。你對(duì)人生、對(duì)命運(yùn)，都有屬于自己的大的思考。相應(yīng)地，你這本書(shū)也有大的格局和氣度，這在當(dāng)下的女性寫作中很少見(jiàn)。從你作為一個(gè)資深編輯和出版人的角度，不妨表示下對(duì)當(dāng)下女性寫作的見(jiàn)解？

袁敏：有大格局和大氣度的女作家不少呀！作為一個(gè)編輯，我就追逐著好幾個(gè)女作家，希望約到她們的稿子，但真的很不容易，說(shuō)明大家都是有眼光的。

“歷史的迷墻有時(shí)不必打破?！?/strong>