當(dāng)張楚書(shū)寫(xiě)“云落” 所有的鳥(niǎo)都有名字
主題:時(shí)代之響與人間生活——《云落》新書(shū)首發(fā)式
時(shí)間:2024年6月1日下午兩點(diǎn)半
地點(diǎn):北京SKP 4F RENDEZ-VOUS書(shū)店
嘉賓:李敬澤 著名批評(píng)家、散文家
格 非 著名作家,清華大學(xué)教授
張 楚 著名作家,《云落》作者
主持:魏冰心 鳳凰網(wǎng)讀書(shū)頻道主編
《云落》是70后作家張楚的首部長(zhǎng)篇小說(shuō)。云落,也是一個(gè)縣城的名字。
在這部小說(shuō)中,張楚寫(xiě)出了土壤的腥腐、云氣的氤氳以及花香似有若無(wú)的猛烈,寫(xiě)出了中國(guó)縣城的生態(tài),寫(xiě)出了平凡的世界中普通人的扭結(jié)與掙扎、美好與良善。
每個(gè)貌似庸常的人物,其實(shí)都是微小的神靈
格非:張楚是70后作家中的佼佼者,是受過(guò)現(xiàn)代小說(shuō)訓(xùn)練的小說(shuō)家。
《云落》很迷人,深邃、厚重,密度很大。對(duì)于其對(duì)中國(guó)社會(huì)的概括,我非常有同感。最讓我感動(dòng)的是作品里面的人物一方面栩栩如生、活靈活現(xiàn),同時(shí)在他們身上能感覺(jué)到張楚作為一個(gè)作家的時(shí)代感、現(xiàn)實(shí)感,他對(duì)當(dāng)今社會(huì)有很多重要的思考。
李敬澤:我從2001、2002年就熟悉作為作家的張楚。二十多年來(lái)他寫(xiě)了很多作品,都寫(xiě)得很好,但我感覺(jué)他始終關(guān)注的就是“云落”這一件事,他為自己虛構(gòu)和建立起一個(gè)小宇宙——云落這座縣城,中國(guó)幾千個(gè)縣城中如此平凡的一個(gè),以及縣城里所有這些人。
這里面沒(méi)有什么大人物,都是你走在街上不會(huì)注意的人,在菜市場(chǎng)、按摩店碰見(jiàn)的那些人,在很簡(jiǎn)陋的旅館里碰見(jiàn)的一個(gè)服務(wù)員……如此平凡、庸常的人,我讀著讀著,會(huì)感覺(jué)他們身上都有一些光芒出來(lái),他們都是一些微小的神靈,每個(gè)人到最后,好像都有一個(gè)小星空在他身體里面。我很愿意跟著張楚在這樣一個(gè)迷人的小世界里,結(jié)識(shí)這些庸常同時(shí)又是神靈的人。
魏冰心:張楚老師這么多年一直寫(xiě)中短篇,這次終于下筆寫(xiě)長(zhǎng)篇,寫(xiě)作的契機(jī)和過(guò)程是什么樣的?
張楚:寫(xiě)這部小說(shuō)的念頭可能30多歲就有了。印象特別深,有一次下鄉(xiāng)到企業(yè)查賬,喝了一點(diǎn)酒,就想:45歲之前寫(xiě)一部長(zhǎng)篇。
到了2016年,因?yàn)槲沂且粋€(gè)拖延癥患者,有一天我想:如果寫(xiě)的話,必須先在本子上把第一個(gè)字寫(xiě)下來(lái)。我就買(mǎi)了第一個(gè)黑色筆記本,在上面寫(xiě)了“櫻桃”兩個(gè)字,是主人公的小名。然后開(kāi)始構(gòu)建人物關(guān)系,做一些人物小傳。
真正開(kāi)始寫(xiě)作是2018年夏天,一直寫(xiě)到2022年4月份。寫(xiě)完開(kāi)始修改,改到2023年10月份。感覺(jué)是一個(gè)漫長(zhǎng)、你不知道什么時(shí)候要結(jié)束的自我折磨的過(guò)程。特別糾結(jié)矛盾,沉默和痛苦占了大部分,歡愉只是一小部分。
格非:第一次寫(xiě)長(zhǎng)篇的作家,很少有人不犯一個(gè)錯(cuò)誤,就是把長(zhǎng)篇寫(xiě)成一個(gè)中短篇的放大,把中長(zhǎng)篇的結(jié)構(gòu)方式帶到長(zhǎng)篇里面來(lái)。但讀張楚的《云落》,它長(zhǎng)篇結(jié)構(gòu)的宏闊感讓我有點(diǎn)吃驚。
剛才敬澤說(shuō)的我很同意,《云落》某一方面來(lái)說(shuō),是張楚對(duì)此前他所有創(chuàng)作的總括、總結(jié),或者說(shuō)一個(gè)中轉(zhuǎn),跟前面作品的聯(lián)系性非常強(qiáng)。但在結(jié)構(gòu)方面,又跟之前的中短篇完全不同。我特別喜歡的地方在于他寫(xiě)得非常大大方方,沒(méi)有刻意去安排結(jié)構(gòu)上的精巧、對(duì)位、對(duì)稱。
張楚的文體和語(yǔ)言非常好,寫(xiě)中短篇時(shí)他是很有文體意識(shí)的作家。讀完這個(gè)長(zhǎng)篇,我感覺(jué)張楚其實(shí)是一個(gè)天生的長(zhǎng)篇作家,他應(yīng)該寫(xiě)長(zhǎng)篇。
我另外很喜歡的一點(diǎn)是,整個(gè)作品非常飽滿。里面花花草草、衣服牌子、飯店的名字、所有東西的制作過(guò)程、人物的來(lái)歷,沒(méi)有一個(gè)地方有遺漏。這種飽滿感增加了長(zhǎng)篇結(jié)構(gòu)渾然一體的感覺(jué),很自然,看上去特別舒服。所以我說(shuō)它密度很大,是巴爾扎克式的那種長(zhǎng)篇。
另外,張楚一直有意識(shí)使用復(fù)調(diào)結(jié)構(gòu),不同人物承擔(dān)不同功能,這個(gè)非常好。不同的人物放進(jìn)去,每個(gè)人物都盡可能飽滿,來(lái)構(gòu)成一種特殊的關(guān)系,使得這個(gè)作品有一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)渾然一體的壯闊感。
所有的鳥(niǎo)都有名字,所有的花和草都有名字
李敬澤:有的小說(shuō)你翻不到10頁(yè)就知道這是有結(jié)構(gòu)的,這個(gè)作家已經(jīng)給你擺好了架勢(shì)說(shuō)“我這兒有一個(gè)復(fù)雜的、深思熟慮的結(jié)構(gòu),你必須欣賞我這個(gè)結(jié)構(gòu)”,張楚不是的。我是一個(gè)比較沉浸的讀者,讀《云落》時(shí)我沉下去了。但是你說(shuō)它有沒(méi)有結(jié)構(gòu)?它作為一個(gè)長(zhǎng)篇當(dāng)然有,而且張楚的長(zhǎng)篇結(jié)構(gòu)是很獨(dú)特的。
我們剛才一直談他虛構(gòu)出來(lái)的這個(gè)小宇宙是一個(gè)縣城。我沒(méi)在縣城生活過(guò),但我有時(shí)候去到縣城或小城市,和朋友走在街上,走完我對(duì)這位當(dāng)?shù)嘏笥延至w慕又同情。為什么?從街頭走到街尾,他要和十幾個(gè)人打招呼,這就叫縣城。
羨慕他,生活在一個(gè)如此熟悉的小世界里;同時(shí)又同情,我還是更愿意走在北京的大街上,誰(shuí)也別搭理我,我也不搭理誰(shuí)。某種程度上很多人逃出縣城也是因?yàn)檫@一街的熟人,很要命的。
但是就張楚虛構(gòu)的這個(gè)世界來(lái)說(shuō),我們能夠意識(shí)到這個(gè)虛構(gòu)者對(duì)他的世界有充分把握,這個(gè)人就是這個(gè)世界的一個(gè)熟人,是熟人在寫(xiě)這個(gè)小說(shuō),整個(gè)過(guò)程中你能強(qiáng)烈感覺(jué)到作家對(duì)每個(gè)人的知根知底。也許在小說(shuō)的行進(jìn)過(guò)程中,這些人會(huì)做出種種意外的事,但對(duì)于作者來(lái)說(shuō),它只是日常水平上的驚訝,從根本上是知根知底的。這樣一種知根知底的縣城式的敘事,其實(shí)在我們現(xiàn)在的小說(shuō)中不是很常見(jiàn)。
所以這個(gè)小說(shuō)的魅力就在這里。雖然我不是太喜歡也不太去想象我生活在那樣一個(gè)縣城,我住個(gè)小區(qū)都不希望出去遛彎跟一小區(qū)的人四處打招呼,這個(gè)很煩的。但是我特別愿意在小說(shuō)中,在一個(gè)虛構(gòu)的世界里去領(lǐng)會(huì)小說(shuō)家對(duì)于他的世界的知根知底的講述,這其實(shí)是蠻有意思的一件事。
剛才格非老師講到《云落》的飽滿,它確實(shí)每個(gè)人物都非常飽滿,每個(gè)人物和他的世界也很飽滿。比如一個(gè)人早晨起來(lái)吃什么,這個(gè)小說(shuō)的一大特點(diǎn),這是一個(gè)吃貨的小說(shuō),你看他談?wù)撈鸶鞣N食物,每一頓飯都不放過(guò)。我以前談過(guò)現(xiàn)代小說(shuō)的一個(gè)特點(diǎn),我們現(xiàn)在好多小說(shuō)不吃飯,匆匆忙忙,在這些方面不留意。但是張楚不一樣,每頓飯,甭管是隆重地吃,還是簡(jiǎn)單地吃,都很精彩。它是一個(gè)吃飯的小說(shuō)。
同時(shí),他為了讓這個(gè)世界飽滿,有一個(gè)巨大的博物的興趣。這部小說(shuō)里,所有的鳥(niǎo)都是有名字的,所有的花和草都是有名字的。他從來(lái)不肯說(shuō)“那兒飛過(guò)去一只鳥(niǎo)”,他一定說(shuō)那兒飛過(guò)去一只什么什么鳥(niǎo);說(shuō)到門(mén)前或者河邊的花兒,每個(gè)花兒都是有名字的。這其實(shí)是藝術(shù)家花的功夫。
這個(gè)小說(shuō)在這一點(diǎn)上非常特殊,我們現(xiàn)在很難找到這樣的小說(shuō)——在虛構(gòu)的世界里,沒(méi)有沒(méi)有名字的,沒(méi)有不被叫出來(lái)的,沒(méi)有不是我熟識(shí)的。你可以想見(jiàn),實(shí)際上他花了很大功夫,充分去建構(gòu)這個(gè)虛構(gòu)小世界的特性和飽滿,每種食物有名字,每種鳥(niǎo)有名字,每種花兒有名字,當(dāng)然每個(gè)人都有名字。所有這些效果加在一起,他真的建構(gòu)了一個(gè)作為小說(shuō)世界的一個(gè)縣城,這特別能夠見(jiàn)出一個(gè)小說(shuō)家的力量。
去當(dāng)一個(gè)旅行者、心理學(xué)家,去做一個(gè)他人生活的“窺視”者
魏冰心:我特別喜歡第三章,叫《羅先生的食與色》,寫(xiě)鷹抓野兔。想問(wèn)問(wèn)張楚,你怎么知道這個(gè)事情?好像你還專門(mén)到海邊的鹽堿地去“實(shí)習(xí)”。
張楚:一個(gè)小說(shuō)家在創(chuàng)作長(zhǎng)篇的時(shí)候,肯定會(huì)遇到各種各樣、各行各業(yè)的專業(yè)性問(wèn)題,它們是我們的知識(shí)盲點(diǎn),讓你感覺(jué)到自己是多么愚笨封閉的人。這時(shí)候就不得不去查閱一些資料,或者從網(wǎng)上搜索一些相關(guān)知識(shí)。你不得不變成一個(gè)博物學(xué)家,變成一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家,你要知道這個(gè)縣城的經(jīng)濟(jì)是怎么運(yùn)轉(zhuǎn)的,房地產(chǎn)商到底是怎么賺到錢(qián)的,小鎮(zhèn)農(nóng)婦偷情的時(shí)候心理狀況是什么樣的,在北方春天開(kāi)的第一朵花叫什么名字,早上第一聲?shū)Q叫的鳥(niǎo)叫什么名字。
這些雜七雜八非?,嵥榈闹R(shí),在日常我們并不會(huì)著重關(guān)心,但是寫(xiě)小說(shuō)你發(fā)現(xiàn)它不是信手拈來(lái)的事情,你得做大量案頭工作或者知識(shí)儲(chǔ)備。如果從網(wǎng)上或者圖書(shū)館都查不到,只有一個(gè)辦法,就是你自己去實(shí)踐,你去當(dāng)一個(gè)旅行者,你去當(dāng)一個(gè)心理學(xué)家,你去做一個(gè)他人生活的窺視者。
剛才談到打野兔吃的那一章,我自己也特別喜歡,寫(xiě)的時(shí)候就覺(jué)得肯定有朋友讀到這里會(huì)很饞。里面寫(xiě)到一些我們本地的特色,包括逮野兔。海邊有沼澤地,除了野草之外沒(méi)有別的植物,是野兔的天堂。
我想賦予羅小軍這個(gè)人物一些生活中的特點(diǎn),比如他喜歡吃,很挑剔。我想到野兔肉。怎么打野兔?后來(lái)我朋友帶我去實(shí)踐了一次,我才知道是非常復(fù)雜的過(guò)程。
首先逮野兔得買(mǎi)一只鷹,最好是兩三個(gè)月的雛鷹,因?yàn)槔销棻容^難馴服。訓(xùn)練雛鷹需要兩個(gè)月,這期間主人要跟雛鷹每天朝夕相處。晚上不讓它睡覺(jué),馴鷹的人也要跟它在一起,盯著它、看著它,最后它才會(huì)變成你的鷹。要把它訓(xùn)練成二斤六兩到二斤七兩之間的鷹,體重太大比如到了三斤,飛的時(shí)候就很困難,速度不能追上野兔;如果太輕,則可能逮兔子的時(shí)候被兔子一腳踢死。這是特別科學(xué)的一個(gè)活兒,實(shí)戰(zhàn)時(shí)我只能是拿著竹竿蕩草叢的角色。兔子膽子特別小,只要聽(tīng)到腳步聲和雜草的響動(dòng)就躥出來(lái)了。這時(shí)候放鷹的人把繩子抻一下,鷹就飛過(guò)去了。你也不知道中間是什么樣的搏斗過(guò)程,當(dāng)我們跑過(guò)去的時(shí)候,一看兔子脖子已經(jīng)血淋淋,基本上那時(shí)候兔子已經(jīng)死掉了。我特別驚訝,因?yàn)辁椩诖米又皼](méi)有見(jiàn)過(guò)兔子,但是它知道逮兔子,這種本能特別有意思。
包括海釣也是。一個(gè)釣友帶我去海邊體驗(yàn)了一下,我發(fā)現(xiàn)他們是經(jīng)驗(yàn)非常豐富的釣魚(yú)人,之前我以為他們晚上就是吃個(gè)面包、喝個(gè)礦泉水,結(jié)果人家把裝備箱打開(kāi),里面煤氣灶、煤氣爐、蔥姜蒜、醬油等等各種調(diào)料品,把礦泉水往里一倒,把釣上的魚(yú)簡(jiǎn)單處理一下開(kāi)始煮,然后開(kāi)始喝酒,喝完酒他們繼續(xù)海釣。
我在帳篷里睡覺(jué),因?yàn)榫驮诘虊紊?,帳篷離海面三五米,我老聽(tīng)到海浪擊打堤壩的聲音,半夜下起瓢潑大雨,我特別害怕海浪上來(lái)把我卷到海里。早上睜開(kāi)眼睛,太陽(yáng)已經(jīng)開(kāi)始浮出海面,景色極其壯美,沒(méi)法用語(yǔ)言形容。朋友們也醒了,帶著我去撿海螺,我一個(gè)也撿不著,人家一撿就是半袋子。
就是這種從日常生活中,用很笨拙的方式體驗(yàn)到的生活。讓我感覺(jué)到生活各個(gè)角落的豐富性,同時(shí)我也感覺(jué)到另外一種生活方式。朋友們平時(shí)就這么生活,他們?nèi)ゴ蛞巴谩⑷ズa?,以這樣的方式度過(guò)時(shí)間。這也是一種對(duì)人生的選擇。
縣城里這些普通似乎沒(méi)有光澤的人,是大的時(shí)代褶皺里真實(shí)的人生風(fēng)景
格非:我讀《云落》也時(shí)?;秀?,那么多博物學(xué)的知識(shí)、那么多具體細(xì)致的生活經(jīng)驗(yàn),還有那么多的地方掌故,這些東西哪來(lái)的?張楚怎么會(huì)知道這么多?比如一個(gè)公司的運(yùn)營(yíng)、跟銀行之間的關(guān)系,后來(lái)我想起,張楚原來(lái)是稅務(wù)官員,經(jīng)常跟企業(yè)打交道。另外他是唐山人,對(duì)河北這一帶縣城包括一些小城市,會(huì)非常熟悉和了解。讀這個(gè)作品的時(shí)候,這種世情的氛圍感特別濃烈。
《云落》中人物行動(dòng)的細(xì)節(jié)也特別豐富。我們有時(shí)候說(shuō)一個(gè)作品“沒(méi)有質(zhì)感,寫(xiě)得很水”,就是因?yàn)椤跋氘?dāng)然”。別人就知道你這個(gè)地方偷懶,不敢寫(xiě),糊里糊涂就給弄過(guò)去了。
張楚在某種意義上補(bǔ)了這個(gè)課。你可以質(zhì)疑他這么寫(xiě)意義在哪兒,但是你不能質(zhì)疑他為趨近、了解事物下的非常扎實(shí)的功夫。小說(shuō)家當(dāng)然需要有天分、特別重要的感悟力、才華,這些東西很多是天生的,是他的敏感性帶來(lái)的。但是一個(gè)好的小說(shuō)家也需要技藝方面的修煉,張楚在這方面讓我非常尊敬。
李敬澤:前一陣子比較流行人類學(xué)家項(xiàng)飆的一個(gè)說(shuō)法——“我們現(xiàn)代人很少關(guān)注我們的附近”。每個(gè)小說(shuō)家的氣質(zhì)真的是不一樣,有時(shí)候這種無(wú)以名狀的氣質(zhì)可能決定他是什么樣的小說(shuō)家,我們以此來(lái)辨認(rèn)他,喜歡他或者不喜歡他。張楚就是一個(gè)對(duì)自己的附近高度有興趣、也高度有把握的小說(shuō)家。
還有張楚小說(shuō)的氣息,張楚是善于從頂部或者善于從弱的方向上去理解世界、感受世界的。任何一個(gè)我們一般人眼中的弱者,到張楚那里都會(huì)變得飽滿起來(lái)。他特別能夠體會(huì)那些詩(shī)意的、弱的、不幸的、灰暗的,他對(duì)于那樣的人生感受力特別敏銳和發(fā)達(dá)。
有的小說(shuō)家天生強(qiáng)者氣質(zhì),比如巴爾扎克。當(dāng)然不是說(shuō)巴爾扎克不寫(xiě)弱者,但是巴爾扎克寫(xiě)弱者永遠(yuǎn)是從天上寫(xiě)的,從人物關(guān)系、人物命運(yùn)去寫(xiě)。而張楚特別讓人難忘和喜歡的,或者我們常常被他吸引的,就是他這種弱者氣質(zhì)——他不是從天上看,他是從人生的底部去著眼。
魏冰心:張楚要不要回應(yīng)一下兩位老師的評(píng)價(jià)?
張楚:我肯定是非常贊同的,有一點(diǎn)不好意思。因?yàn)閺男≡谝粋€(gè)縣城里長(zhǎng)大,關(guān)注的都是切近的身邊的人。他們反抗命運(yùn)的姿態(tài)也好、方式也好,都給我留下難以忘懷的印象,所以當(dāng)我寫(xiě)作時(shí),不由自主就會(huì)把目光投向他們。我很容易感受他們的歡愉、痛苦,他們的眼淚或者歡笑我都能從細(xì)部去感知。所以我寫(xiě)作會(huì)不由自主把他們作為主要人物去塑造和確立。
魏冰心:《云落》的主角叫萬(wàn)櫻,在書(shū)里是以中年女性形象出現(xiàn)的,天青對(duì)她有一個(gè)評(píng)價(jià):“她沒(méi)有婦女那種水果萎靡的氣息,像曠野的清風(fēng)?!边@個(gè)小說(shuō)里除了天青以外,主要人物都是中年人,是不是因?yàn)橹心瓴拍軌蚰依ㄈ松奈逦峨s陳和你自己的生命體驗(yàn)?跟你到這個(gè)年齡有沒(méi)有關(guān)系?
張楚:這肯定跟自己的成長(zhǎng)有關(guān)系。這個(gè)故事結(jié)束時(shí)間是2016年,當(dāng)你寫(xiě)他們的少年、他們的青春年華的時(shí)候,不由自主主人公的年齡就定下來(lái)了,基本是40歲左右。我倒不是刻意寫(xiě)中年人對(duì)這個(gè)世界的感受,他們被世界傷害,又怎么跟世界和解的過(guò)程,而是很自然的人物選擇。
我個(gè)人覺(jué)得人跟時(shí)代,不管怎么樣,你拒絕時(shí)代也好,反觀時(shí)代也好,都是被時(shí)代牽引、羈絆的??h城里這些普通人、似乎沒(méi)有光澤的人,我個(gè)人覺(jué)得他們也是我們時(shí)代的一個(gè)側(cè)面,是大的時(shí)代褶皺里真實(shí)的人生風(fēng)景。
在張楚的世界觀里,沒(méi)有什么是不可被救贖和原諒的
李敬澤:我覺(jué)得“中年敘事”是評(píng)論家生造出來(lái)的一個(gè)說(shuō)法。其實(shí)不是年齡問(wèn)題,而是我們?nèi)粘Uf(shuō)的“有故事”。你想想,一個(gè)人身上帶著故事,他恐怕就不是初出茅廬,意味著在他身上已經(jīng)有歲月的重量在那兒。
張楚年輕的時(shí)候也沒(méi)寫(xiě)多少青春。一個(gè)身上帶著故事的人,在生活中如意也好,不如意也好,已經(jīng)帶著生活和生命給他的傷痕,這樣一個(gè)狀態(tài),始終是張楚凝視的境界。在這個(gè)意義上說(shuō),我們也可以說(shuō)這天然就是一個(gè)所謂的中年敘事。已經(jīng)在生命中有你隱秘的不能為人所知的,或者只能你獨(dú)自承受的那個(gè)東西,這也是張楚作為小說(shuō)家特別有感覺(jué)的。
大街上蕓蕓眾生,我們臉上都有風(fēng)霜,心里都有風(fēng)霜,但蕓蕓眾生走過(guò)去也沒(méi)人關(guān)心你到底想著什么,或者你經(jīng)歷了什么。但這個(gè)小說(shuō)家就有這個(gè)興趣,他非要看到你已經(jīng)滿臉創(chuàng)傷,看看這個(gè)故事怎么回事,以及你要怎么在故事中繼續(xù)走下去。包括在《云落》中也寫(xiě)了幾個(gè)所謂的這些老板,其實(shí)都是滋味難與人言,他們的生命除了表面的一點(diǎn)小光鮮之外,都有一種內(nèi)在的生命破敗,以及在這種破敗中這個(gè)人的那點(diǎn)微光、那點(diǎn)傷痕。這是張楚很厲害的地方。
魏冰心:我們今天的活動(dòng)主題是“時(shí)代之響”。羅小軍和他的叔叔萬(wàn)永盛之間有一個(gè)非常強(qiáng)的跟時(shí)代共振的感覺(jué),我記得萬(wàn)永盛90年代中期汽修廠下崗,帶著羅小軍跑長(zhǎng)途車;2000年基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)風(fēng)起云涌,他們?nèi)グS;美國(guó)次貸危機(jī)發(fā)生,萬(wàn)永盛看到商機(jī)要搞房地產(chǎn),房地產(chǎn)起來(lái)他們成為風(fēng)云人物。你在處理這兩個(gè)人物的時(shí)候是對(duì)時(shí)代感有意為之,還是他們就這樣自然而然來(lái)的?
張楚:我寫(xiě)的時(shí)候沒(méi)有刻意想時(shí)代感的問(wèn)題。就是隨著人物路徑的行進(jìn),一些事情自然而然發(fā)生了。時(shí)代的經(jīng)緯對(duì)普通人的影響是潛移默化的,他們自己更多會(huì)想“明天糧食還能不能曬”這種切膚的、跟他們生活有關(guān)的點(diǎn)點(diǎn)滴滴。就是普普通通的人過(guò)普普通通的日子,時(shí)代發(fā)生巨大改變,他們的生活也被時(shí)代牽引,他們踉踉蹌蹌往前行走,行走過(guò)程中有悲傷也有歡樂(lè),我把他們呈現(xiàn)出來(lái),把人物塑造豐滿一些就行了。
格非:我讀《云落》多次想到《金瓶梅》,《金瓶梅》寫(xiě)的也是一個(gè)縣城,清河縣?!督鹌棵贰防锩嫠械男∪宋镄睦矶加幸稽c(diǎn)邪惡,或者在瞬間會(huì)產(chǎn)生邪惡,那種心靈的波詭云譎在《金瓶梅》里到處可以看到。張楚《云落》里沒(méi)有一個(gè)壞人,那些看上去不太好的人也都有非常感人的一面。我在想,張楚為什么始終不渝、堅(jiān)持不懈地關(guān)注人性中溫暖的部分?
李敬澤:每個(gè)作家的觀念不一樣。也許有的作家就是從善和惡的對(duì)立關(guān)系或者在這兩極里理解世界和理解人物,這也可以出很深刻、很偉大、很有力量的作家。
有些作家眼里,南極是善,北極是惡。但是在另外一些作家,比如在張楚這里,恐怕沒(méi)有南北極。不是說(shuō)這個(gè)世界上沒(méi)有善惡,而是他作為小說(shuō)家,他不是從南北極去看世界的。在張楚的世界觀里沒(méi)有什么是不可被救贖和原諒的。一個(gè)人放在這里,張楚總是會(huì)想他身上可以原諒的地方在哪里。
某種程度上講,做這樣一個(gè)愿意原諒人的作家,一個(gè)作家的原諒人不是原諒就行了,你還得把它寫(xiě)得讓人原諒,寫(xiě)得有可諒之處,或者寫(xiě)的這樣的人終究不會(huì)完全地沉淪到地獄里,這需要作家有很強(qiáng)大的力量才能托得住。