中國作家協(xié)會主管

 如果問這幾年誰是當(dāng)下被閱讀最廣泛、影響力和傳播度最高的作家，馬伯庸這個名字必定是個呼聲很高的選項。

他的小說中經(jīng)常出現(xiàn)古代歷史人物和事件，但是通過他的敘述，我們看到的卻是歷史的另一面。雖然普遍認(rèn)為他的作品里充滿奇幻元素，如穿越、魔法等（高度可讀性，我傾向于認(rèn)為這是南美爆炸文學(xué)的一種親緣），但馬伯庸的小說同時也具有現(xiàn)實主義的特點，甚至很深層次反映了當(dāng)代社會的諸多現(xiàn)實問題。

很多讀者經(jīng)常開玩笑說馬伯庸是他們的“嘴替”。馬伯庸會用樂觀而智慧，或者幽默的方式探討人性的復(fù)雜性和多面性。

保持著獨立思考的高超能力——馬伯庸的作品非常鼓勵獨立思考和批判精神。讀完，你總是會去思考某些現(xiàn)實問題或者人生意義。

馬伯庸

小飯：親王你好，很高興能有這個機(jī)會和親王對話。在上次我提出訪談?wù)埱蟮臅r候，我就知道下一本你的新書不會太久。這些年你出版新作的頻率似乎是一年一本，相比之前似乎提速了。您的《風(fēng)起隴西》《顯微鏡下的大明》那種歷史與現(xiàn)實的交融，《長安十二時辰》的腦洞與敘述特色，都讓我印象深刻。最近幾本（《長安的荔枝》《太白金星有點煩》）則更輕盈。之前很多歷史作品的主角都是帝王將相，但是我發(fā)現(xiàn)親王的作品更關(guān)心中層干部乃至小小老百姓。您歷史題材作品的創(chuàng)新，和對歷史人物、空間描寫的深度挖掘與表現(xiàn)是從什么時候開始的？

馬伯庸：我一直有一個觀點，要把一件事情做成，是很難的。我在公司打工十年，也有過這種親身經(jīng)歷，老板經(jīng)常會說，我們要把市場份額提高5%，這是老板決定的，但怎么才能提高5%？中層經(jīng)理決定說，我們要去做新產(chǎn)品還是舊產(chǎn)品？我們要不要價格戰(zhàn)？決定之后，具體執(zhí)行的人，就是我們這些一線做事的人，你要去打價格戰(zhàn)，你就要去測算市場上其他產(chǎn)品的價格是多少，它們鋪了多少個門店，甚至我們要一個個門店去問，一個個工地去查，這就是具體做事的程度。

如果以基層辦事員的角度來審視史書上的每一件事，你會發(fā)現(xiàn)，上頭一道命令，下面的人忙活半天。有大量瑣碎的事務(wù)要處理，光是模擬想象一下，頭發(fā)都會掉一把。一將功成萬骨枯，很多時候往往一事無成，也是萬頭皆禿。

但這種平民視角并不是刻意的，不是說我到處去博物館轉(zhuǎn)，找哪些是老百姓用過的東西，來看一看。我什么都看，但是最關(guān)鍵的是在于能不能代入到當(dāng)時的情境中去。我舉個例子，我曾經(jīng)看過一個有關(guān)三國志的展覽，里面展覽的是各種跟三國有關(guān)的文物，像曹操格虎大戟的銘牌、各種形制的印章，包括蔣琬的一個帶鉤，就是腰帶扣，我看得很開心，但是最后給我留下最深刻印象的，是兩塊銘文磚。第一塊是在安徽亳州的一個墓葬里面發(fā)現(xiàn)的磚頭，時間是黃巾起義前14年。這個磚頭上有一段工匠寫的話，大概意思是“你們快把我逼死了，現(xiàn)在我就等蒼天已死的那一天，我要跟你們算賬”?？吹竭@塊磚，你會一下子明白，為什么黃巾起義能夠席卷天下。在黃巾起義的14年前，這些基層老百姓中，一個最普通的燒磚的工匠，已經(jīng)被壓迫得走投無路了。他喊出這種話時，一定有千千萬萬個跟這個工匠一樣的人，同樣受著壓迫，同樣在內(nèi)心燃著怒火。當(dāng)這么多人都產(chǎn)生了“我要跟你同歸于盡，我要跟你好好干一場”的心愿，最后就形成了漢末的歷史趨勢，才有了曹操、劉備、孫權(quán)這些人的趁勢而起。

另外一塊磚是在以前吳國的首都建康旁邊出土的。當(dāng)時晉國滅掉了吳國，天下已經(jīng)三分歸一統(tǒng)，這塊磚寫的就是“晉平吳，天下太平”。我考證后得知，這塊磚的主人大概70多歲。這位老人從出生開始就面臨著戰(zhàn)亂，一直到他70多歲，終于看到了天下太平的曙光。我想戰(zhàn)爭期間，就算他不上陣打仗，他的朋友、親戚也可能被戰(zhàn)亂波及，他自己也可能要承擔(dān)極其繁重的負(fù)擔(dān)，現(xiàn)在“終于天下太平了，不打仗，可以安心過日子了”。那時一定有千千萬萬像這個老人一樣的老百姓，他們已經(jīng)無法承擔(dān)戰(zhàn)亂的結(jié)果，當(dāng)他們一起呼喚和平的時候，天下三分歸一統(tǒng)是必然的趨勢。

看到這兩塊磚之后，我會有一種強(qiáng)烈的感覺，這兩塊磚代表的是當(dāng)時大部分普通人，他們情緒的凝結(jié)，一方面是我活不下去了，我要砸碎這個世界，另外一方面是我受不了戰(zhàn)亂世界，我希望和平。這兩塊磚其實代表的是真正的普通老百姓的心情。后來我跟那個策展人講，我說這兩塊磚應(yīng)該一個擺在入口，一個擺在出口，因為第一塊磚代表了三國亂世因何而來，不是劉備、曹操這些人是野心家，是因為社會矛盾已經(jīng)到了這個程度，東漢合該滅亡。另外一塊磚告訴你三國亂世因何而終，因為大家已經(jīng)厭惡戰(zhàn)亂，渴望統(tǒng)一，最后才促成了“三分歸一統(tǒng)”。

在我看來，三國的起因和終結(jié)的真正原因，是著落在這些普通人身上的。我們看到的歷史的真正的主角，并不是那些名將、謀士、王侯們，而是這些千千萬萬個普通的人，他們的需求最后會形成歷史趨勢。這是我對小人物的理解，我就想寫這樣的人。

我這幾年越來越把興致放在這些事務(wù)性內(nèi)容，寫小人物干活。因為干活的人是最難的，我很有興趣探討這些人怎么干活，干活的時候是什么樣的狀態(tài)？說白了，我們都是“社畜”，我們現(xiàn)在碰到的一些問題，古代人也有這樣的困惑和麻煩，那我們該以怎樣的態(tài)度去面對，該以怎樣的哲學(xué)觀去理解？比如《長安的荔枝》，如果換一個作者來寫，可能會花大量筆墨寫這個人的人物關(guān)系，人物內(nèi)心，至于運荔枝只是一個背景，運橙子也可以，運西瓜也可以，但我會詳細(xì)寫他運荔枝的過程，他是怎么做實驗的，怎樣分析荔枝物流的分配方式。我相信細(xì)節(jié)中才能體現(xiàn)出生活真正的質(zhì)感和沉重。

《食南之徒》，湖南文藝出版社·博集天卷，2024年4月版

小飯：那我們說回到親王這本新書。這次在《食南之徒》中，你一上來就是燒烤，孜然，寫了一個愛吃的歷史人物。在我印象，好像一般在歷史記錄中，很少會從這樣一個角度記錄人物，吃貨是現(xiàn)代角度。如果從這個角度來說，親王你是一個吃貨嗎？你是什么時候開始對吃這件事情產(chǎn)生興趣的？你最愛吃的是什么？

馬伯庸：我一直就很喜歡吃，吃對我來說是一個人生大事，所以我一直想寫一個美食類的故事，但不能只寫美食，因為美食一定要跟故事主題、人物命運緊密相連，這就得有一個由頭。我想了很久，直到參觀南越王宮博物館的時候，我看到兩枚木簡，是兩棵壺棗樹的園林檔案，它本身并沒有太多信息量，但木簡背后有很多的歷史和想象空間，你就可以推想出當(dāng)時的一些人的情緒、人的故事，有很好的延展性，我覺得找到了一個契機(jī)，所以就寫了這本書。

寫這本書的時候，我給自己設(shè)定了一個原則，書里面寫到的食物肯定都是我吃過的，只有吃過才能知道它的味道的獨特性在哪。因為寫美食最難的地方就是在于一定要寫出它的獨特性，不能簡單地用“入口即化”“色香味俱全”這樣泛泛的描寫，這種獨特性沒有辦法通過文字傳達(dá)，只能是自己親身去體驗。所以在寫這本書的過程中，我承受了很嚴(yán)重的“工傷”，好不容易減下去的體重又胖回來了。

有一個讀者看完這本書之后，說我就算不知道你的履歷，我也猜得出你一定是北方人，至少是東北或者內(nèi)蒙古人。我說你怎么猜出來的？他說雖然你后面寫了各種各樣的美食，但是你永遠(yuǎn)把燒烤放在第一位。

雖然小說里開場烤的是兔子和雞，其實我最愛吃的還是牛羊肉，但是當(dāng)時在南方很難吃到羊肉，牛肉也是不能隨便吃的，在當(dāng)時牛是很重要的生產(chǎn)工具，是用來耕田的動物，你不能隨便去把它給宰了吃了。因為我最喜歡的牛羊肉的燒烤不能寫，我只能退而求其次，烤雞肉、烤兔肉、烤兔腰子，這是可以寫的。

小飯：很多細(xì)節(jié)聽上去就很有意思。嗯，各方面信息反饋，從我的角度來看，你的“成就”已經(jīng)很高了，還有什么想做的？想通過寫作完成的？未來還有什么愿望？比如，今后的寫作可能涉及的新領(lǐng)域或新題材探索能跟我們說說嘛，也好讓其他作者同行效仿或者規(guī)避。

馬伯庸：探索一定是自然而然發(fā)生的，刻意不了。作者唯一能做的，就是把現(xiàn)階段他對于人生的理解誠實地表達(dá)出來，這就夠了。非要設(shè)定一個目標(biāo)，比如說下一部要寫一個一定會讓讀者痛哭流涕的東西，我也寫不出來，我不知道哪根弦就能碰到讀者，這個不光是關(guān)乎讀者本身的生活背景、他的閱歷，甚至可能他處于人生的不同階段，他的感觸也不一樣。寫作是沒有辦法預(yù)估的。

如果總是寫同樣一種套路的話，我會覺得很無聊。《長安十二時辰》播了之后，當(dāng)時很多人說我要趁著熱度，去寫下一個，比如說“北京十二時辰”、“廣州十二時辰”，按照《長安十二時辰》的風(fēng)格寫下去，可能讀者也會覺得很好看，但對我來說，它是屬于原地踏步，是屬于一種消耗自己的狀態(tài)。我希望每本書能讓大家看到突破。有些突破可能大家會覺得很新鮮，也或許這種新鮮的效果沒有想象得那么好，但我仍想不斷地拓展自己的邊界，這樣我也才能看到自己的極限在哪兒。歸根到底，寫作就是一種率性而為，算計太多就失去意義了。

小飯：受教了。那么我想問的是，這么多年來“堅持創(chuàng)作”，而且是高熱情的堅持，究竟是什么讓你會持續(xù)對寫作這件事投入巨大熱情？是哪方面的獎勵得到的最多？

馬伯庸：對我來說，寫作這個東西跟出不出名或者經(jīng)濟(jì)狀況如何關(guān)系不大，因為它的內(nèi)在動力不來自于這個。如果說我寫完了，功成名就了，我就安心享受目前的這些稿費，這種生活我想象不出來。用通俗的話說，寫東西其實是愛嘚瑟、愛顯擺，這種顯擺和嘚瑟不會因為你收入變化而變化。

我一直認(rèn)為，作家不是一個職業(yè)，而是一種狀態(tài)。你有表達(dá)的欲望，并且付諸文字，你就是作家，當(dāng)你停筆不寫了，就不是作家。當(dāng)一個人以一種狀態(tài)作為職業(yè)，總是一件很奇怪的事。我時常提醒自己，如果你停下腳步，你就不是作家，而是一個無業(yè)人員。

小飯：嗯，這個非常認(rèn)同。作為作家，或許還有一部分是有關(guān)讀者的。你在微博上寫道，“對我來說，最開心的事，就是讀者看完書之后，去博物館一件件找到實物對照，虛實相切，古今相連?！边@樣看來，你似乎也傾向于學(xué)院派，至少對這個詞是尊重的——不知道是不是可以這樣理解？另外，“古今相連”這個詞很美妙，但我很想知道您對這種美妙的獨特注解。

馬伯庸：我一直認(rèn)為寫歷史小說最難的地方在于你要說服讀者，你要把讀者拉入到你所創(chuàng)建的這個世界里來，你要讓他相信你說的東西是真的。像我寫《大醫(yī)》的時候，這個故事發(fā)生在清末民初，那個時候中國已經(jīng)有報紙了，比如說《申報》?！渡陥蟆繁４娴煤芡暾?，從創(chuàng)刊到現(xiàn)在，每年、每月、每天它的報紙保存得都很齊。于是，我就養(yǎng)成一個習(xí)慣，每天大概看可能一個月或者是幾周不等的《申報》，也不是說特別去記錄里面的細(xì)節(jié)，就是要感受當(dāng)時的氛圍，看當(dāng)時的人在報紙上說了什么話，他們廣告是怎么吹牛的，有哪些社會新聞、花邊新聞，這些新聞用什么語氣寫出來的，包括看他們當(dāng)時的社論，看看大家都在關(guān)心什么樣的話題，再看看讀者來信，看人們是怎么進(jìn)行表達(dá)的。

讀多了這些報紙之后，就會有一種身臨其境的感覺，就跟玩VR游戲一樣，你會進(jìn)入到那個環(huán)境中，你會知道當(dāng)時的人怎么想、怎么寫、他們的反應(yīng)是什么。那么這個東西就會反映到我寫的小說里面去。

很多人都對歷史有興趣，但是又不太能夠去閱讀那些枯燥的學(xué)術(shù)論文。而我正好有兩個能力，第一，是能看進(jìn)枯燥的歷史文獻(xiàn)；第二，是我能從文獻(xiàn)中發(fā)現(xiàn)好玩、讀者感興趣的點子，通過接地氣的方式將學(xué)術(shù)研究講給大家聽，讓人們了解歷史研究學(xué)者工作的價值?？梢哉f，如果沒有研究員提供的資料，我的作品就不會有這么多史實。那我的責(zé)任其實就是當(dāng)好橋梁，把學(xué)者專業(yè)深奧但是很有價值的學(xué)術(shù)成果轉(zhuǎn)化出來，變成一個好聽的故事，講給大家聽，讓他們對歷史學(xué)界的這些研究成果有一個認(rèn)識，對中國歷史有一個更深層次的了解。

我希望讀者能從我的作品中了解古代普通人的生活規(guī)則、道德習(xí)慣等，越是了解得多，越能珍惜現(xiàn)如今的生活，尊重五湖四海不同的生活習(xí)慣，從而開闊眼界，做到換位思考，避免故步自封。

小飯：接著這個話題，作為最受歡迎的當(dāng)代作家之一，您的作品在讀者中的受歡迎程度與評價，恐怕不少，豆瓣上你的圖書條目下面滿滿當(dāng)當(dāng)。我想問的是，其中讓你印象最深的一句，你能分享給我們聽嗎？覺得這個讀者就像是你腦袋里的蛔蟲，那種真的懂你，“夸”得你渾身舒坦的評價。這個問題并不是想讓親王自賣自夸，我想沒有這個必要，實在是想知道親王對哪一種評價會“記憶猶新”。

馬伯庸：有一個網(wǎng)友，他說因為看了我的《長安的荔枝》，里面有一句話，“就算我要倒下，就算我注定失敗，我也想知道我距離終點，我倒在距離終點多遠(yuǎn)的地方”。他當(dāng)時正面臨著一個就業(yè)上的最艱難的時刻，看到那句話之后受到激勵，本來想放棄，但還是咬著牙去頂了，最后竟然奇跡般地就過了，過了之后，整個人的職場生涯就海闊天空，一下子變得特別好。后來他就特意給我寫了一封很長的信，手寫的，在簽售會上給我的，當(dāng)時我只是說收到信了，回到酒店我把那個信開了之后看，我才發(fā)現(xiàn)原來他有這么一段經(jīng)歷，讓我就特別感動。你寫的文字能夠改變其他人的命運，影響了他們的人生抉擇，我覺得這個成就感是非常強(qiáng)的。

還有另外一種情況，像《兩京十五日》小說出版之后，有一個讀者發(fā)來書評，說她是學(xué)古建筑的，看到小說里有一段情節(jié)是主角被追到南京的城墻上，走投無路，因為城墻高六丈五尺，跳下去就會摔死。她職業(yè)病發(fā)作，想知道“六丈五尺”這個數(shù)字到底是有所根據(jù)還是信手一寫，便去查了一下考古報告，發(fā)現(xiàn)南京明代城墻最高是21米，換算下來正好是“六丈五尺”。她把這段經(jīng)歷分享到網(wǎng)上，我老老實實承認(rèn)說：“這沒什么神奇的，我和你查的是同一篇考古報告而已?！逼鋵嵨逭闪吆土晌宄?，對劇情來說沒有本質(zhì)區(qū)別。不過我花了心思埋下小彩蛋，能夠被人發(fā)現(xiàn)，還是挺高興的。

小飯：知道親王看書很雜，看起來考古報告看得也很多。那我想知道，在你每年的讀書榜單里，包括馬小煩的榜單里，都會出現(xiàn)一些“冷門佳作”，最近這些年的閱讀實踐中，你最喜歡看的類型是什么書？在文學(xué)上，親王的輸入和輸出的比例是怎樣的？平時看書的速度和量都是怎樣的？另外，親王類似跨學(xué)科的書籍閱讀對你的創(chuàng)作的具體影響，你能意識到嗎？

馬伯庸：對于讀書，我的態(tài)度說出來可能聽著有點矛盾。一方面我是建議大家?guī)б稽c功利性去讀書，功利性不是壞事兒，有功利性，你會有目的性地去讀書。這其實是來自于蘇軾的一個讀書方法，叫“八面受敵讀書法”，就是說你要帶著問題、帶著目的去看書，你知道自己要解決什么問題，這樣看書的時候才能有的放矢，能夠讓你效率很高。但另外一方面，讀書是不能太功利的，不能說我有事了才去讀書。其實沒事的時候，你給自己找點事，然后再去把書讀了，我覺得這才是一個最好的平衡點，因為你永遠(yuǎn)不知道未來哪本書你能用得上。

我現(xiàn)在這兩方面的比例差不多五五開。因為一方面，我的目的性非常明確，比如我要寫《食南之徒》，我就要看相關(guān)西漢的資料，需要看南越國的一些考古資料。另外一方面，我也在看一些無關(guān)的東西。像前一陣，我找到一本特別有意思的書，極其冷門，叫《革命文獻(xiàn)偽裝本圖錄題解》，它是說在大革命時期，有些革命的文獻(xiàn)需要傳播，需要閱讀，但是會被敵人發(fā)現(xiàn)，所以他們會在外面包一層書皮，有些是武俠小說，有些是艷情小說，甚至比如說蔣委員長日記，就是這種敵人看了之后覺得沒什么問題的書皮。有人專門把偽裝本做了一個排列，做了一次研究，我覺得特別好玩，但是這東西有沒有用，以后會不會寫我根本不知道，我估計我也不太可能會寫這方面題材，但是我就純粹覺得好玩，所以去看的。我寫《食南之徒》的時候，還找到了一本關(guān)于廣西雞卜的書，當(dāng)時看書名就覺得特別奇怪，買回來看了之后才知道，那是一種用雞的骨頭占卜的方式。他們會挑雞的骨頭，特定的一個骨頭，然后再去燒或者拿東西去扎，它上面會出現(xiàn)不同的眼，每個眼大小不同，關(guān)系不同，會有不同的含義，很有意思。

最近我還在看一些十九世紀(jì)英國的讀書會的故事，當(dāng)時沒有手機(jī)，也沒有電腦什么的，所以他們流行的日常娛樂方式就是買一本書，然后大家聚在一塊，有一個人來朗讀。那本書寫得很有意思，講到了當(dāng)時英國人很多生活方式的細(xì)節(jié)，我也看得非常開心，但我現(xiàn)在也想不到會在什么故事里用到這些素材。

小飯：閱讀量這么大，而且一兩年出一本新作，這樣的寫作速度，似乎也沒有影響你在微博上的“發(fā)揮”，經(jīng)常能在你的微博看到很多有趣的故事。一件生活瑣事，你總能找出打開腦洞的角度去寫，而且從創(chuàng)作的角度來看，完成度很高。我經(jīng)常覺得你在微博上的短文，就是一篇非常完整且高度風(fēng)格化的敘事作品，而且我能感覺到你在寫那些文字的時候是非常快樂的。寫作總體對你來說，是不是能帶來很大的精神上的獎勵？這是作為一個作家真正的天賦嗎？

馬伯庸：剛投身寫作的時候，我還在上班。說實話，那時寫作并沒為我?guī)矶啻蟮氖找?，對生活也沒有什么明顯改變，所以很多人會覺得這是件很蠢的事，質(zhì)疑為什么不把寶貴的精力用來多做點工作，或者干個兼職、看一些工具書提升自己之類的。但是我就堅持下來了。

我就是覺得寫作挺好玩的，純粹出于興趣來寫。就算出差再累，回到酒店打開筆記本電腦，睡覺前還要打一段。有時在高鐵或者飛機(jī)上，那時還用的諾基亞，特別難用，但也要啪啪啪地把靈感記錄下來。寫作已經(jīng)變成像喝水、呼吸一樣很自然的事情，別人怎么勸也不會停下來，這種創(chuàng)作的沖動是無限的。

寫作特別誠實，如果你帶著一些功利性的目的，是寫不出來的，一定得是你發(fā)自內(nèi)心地喜愛寫作本身，不管遇到什么都能繼續(xù)寫才行。像寫《長安的荔枝》的時候，這是我第一次碰到一個絕無僅有的，心理學(xué)上叫做心流的狀態(tài)。那11天我特別興奮，過得沒日沒夜的，不按正常的“社畜”的時間來了，抓起電腦就寫，而且腦子里想法拼命涌現(xiàn)出來，手都寫不過來，一口氣11天把它寫完，寫完之后整個人就有點虛脫似的。

小飯：嗯，真是令人羨慕的狀態(tài)。如果要親王你自己總結(jié)，你自己在早期和最近一些創(chuàng)作上，寫作風(fēng)格和特點是什么？

馬伯庸：剛開始寫作的時候，有時候會整宿熬夜去寫，那種創(chuàng)作非常的純粹，因為那時候也不會指望說有什么銷量，有什么讀者反饋，純粹就是自己覺得好玩去寫，那種純粹的沖動，現(xiàn)在想起來就很懷念。到后面在公司寫作的時候，是一種忙里偷閑的狀態(tài)，特別開心特別爽。后來等到寫出第一本暢銷書，破圈了，會如饑似渴、有意識地去看書，請教老師，就是處于一種我得趕緊努力，不能驕傲自滿的狀態(tài)。到后來隨著不斷成長，整個人慢慢變得比較松弛，就不會再考慮這些事了。

其實我每一部小說的文體、文筆都會變化。我不會執(zhí)著于某一種文體，而是要去尋找適用于主題、故事的行文感覺。像《古董局中局》，更接近民間的故事，用口語化的傳達(dá)大家會覺得比較合適。寫《長安十二時辰》，它其實是一個非常迅速的反恐故事，我就盡量用短句子，盡量用精準(zhǔn)的描寫制造出一種節(jié)奏感和速度感，而不是去過度地鋪陳氛圍?！秲删┦迦铡肺揖桶阉俣群臀淖值暮裰馗蟹呕氐矫鞔哪欠N感覺。再后來到《長安的荔枝》又回到盛唐的那種雍容。

現(xiàn)在回頭去看，應(yīng)該說每個階段都有自己想寫的東西，過了那個年齡階段之后，回過頭你讓我再寫，可能文字上會比當(dāng)時成熟，但是已經(jīng)沒有當(dāng)時的那種澎湃的激情了，像之前我寫的《筆冢隨錄》，就是《七侯筆錄》，包括《龍與地下鐵》，這都是年輕時候的荒唐事?，F(xiàn)在回過頭看的話，里面很多特別幼稚、特別淺薄的情節(jié)，文字上也非常青澀。有的時候我會說我拿過來重修一下，但是有一次我真的修了一半之后，我說算了不弄了，修完之后里面所有的活力全都沒有了，變成一個非常嚴(yán)謹(jǐn)，非常完整，但是老氣橫秋的這么一種東西。

小飯：我們扯遠(yuǎn)一點，如果說，親王你對行業(yè)的貢獻(xiàn)（文學(xué)領(lǐng)域、出版行業(yè)甚至影視和游戲行業(yè)）分一個輕重緩急，你覺得你的作品對哪一邊“貢獻(xiàn)”最大？

馬伯庸：可能都沒什么貢獻(xiàn)。對我而言，分享是一種本能，寫小說就是把我想到的、我感興趣的東西用一種有趣的方式分享給大家的過程。我就是個寫小說的，完成作品是我的本分，至于其他，都屬于得之我幸，失之我命。

小飯：好吧。我還有一個問題很好奇，你是每次等靈感來了才開始寫作，還是當(dāng)你開始寫作的時候，靈感就出現(xiàn)了？一般你開始一個新文本創(chuàng)作的來源會是什么？也就是，我想知道親王如何開始寫作一部作品的？決定寫它，這個決定的理由一般會是什么？

馬伯庸：還是拿《食南之徒》來舉例。我們現(xiàn)在說這本書是講一個漢代“吃貨”尋味嶺南的故事，因為一味醬料、一個人敏感的味覺，而拓展了一個文明的地理版圖認(rèn)知。但像前面說的，最早其實就是我在廣州的南越王博物院參觀，看到的兩枚木簡，記著兩棵壺棗樹，今年各結(jié)了多少果子。這個細(xì)節(jié)非常小，但引起了我的好奇。對我們北方人來說，棗不是什么名貴東西，為什么要這么鄭重其事地記錄？再一想，廣東沒有野生壺棗樹，這棗樹是哪里來的？再一查，南越王趙佗是河北真定人，而棗樹恰好是真定特產(chǎn)。再聯(lián)想到南越國與漢朝的對峙關(guān)系，不難推斷出，一個割據(jù)嶺南的老人，晚年開始思念家鄉(xiāng)，卻無法歸去，只好移植一批棗樹，聊解思鄉(xiāng)之情。這么一聯(lián)想，歷史不再是冷冰冰的竹簡文書，而是充滿了人的味道。

其實這本書的想法在2016年的時候就已經(jīng)有了雛形，當(dāng)時我是想寫一個古代美食故事。我年輕的時候在廣州待過很久，包括現(xiàn)在，每年我也會專門去廣州。廣東這個地方本身它就是一個美食大省，那我又是個吃貨，其實是把我對廣東美食的感情寫到書里去了。但我又覺得不能只寫美食，所有的故事它應(yīng)該會有一層底色在，但這個底色是什么？我當(dāng)時還沒有想好。后來帶著這個疑問，在每次去廣州的時候，我都會去南越王博物院轉(zhuǎn)一圈。轉(zhuǎn)得多了之后，慢慢地在心中積累出了足夠多的資料，最后終于是把它寫出來了。

選擇唐蒙做主角，除了他的經(jīng)歷確實很傳奇之外，也是因為歷史上關(guān)于他的記載其實不多，能提供給我一個發(fā)揮的空間。比如像王陽明這樣的人，他的經(jīng)歷非常傳奇，成就也非常高，是歷史上舉足輕重的人物，但我不會涌現(xiàn)出給他寫東西的沖動。因為第一，他的人生太完整了，沒有我發(fā)揮的空間；第二，王陽明太偉大了，你要寫出他日常怎么講話、怎么做事，你得到了人家的境界才能寫得出來，像這種歷史人物我可能會仰望，但不太會去寫。但有些小人物，比如《長安十二時辰》里的張小敬，這個名字就在一本筆記里提了一句，說張小敬沖出來把楊國忠殺掉，但我覺得，他做的這件事情足以改變大唐歷史，且他神龍見首不見尾，前因后果都不知道，那這個人就可以發(fā)揮。

電視劇《長安十二時辰》劇照

小飯：從更長的時間線來看，親王你寫了那么多“歷史作品”——雖然我真的不愿意這么總結(jié)，只是為了引出下面這個問題——歷史對我們普通人來說意義和價值應(yīng)該是什么？究竟是什么？只是飯桌上的談資，還是某種真正的鏡子？

馬伯庸：為什么《長安的荔枝》大家愛看，是因為我們看到的不是運荔枝的過程，而是一個“社畜”接到了一個不可能的活，怎樣排除萬難把這個活干完?！堕L安十二時辰》為什么很多人愿意看？也不是因為大唐他們才喜歡，而是因為他看到一個刑警隊長為了保護(hù)市民的安全，不惜犧牲自己的一切，我們的歲月靜好是因為有這些人負(fù)重前行。不管是歷史也罷科幻也罷，包括《流浪地球》，為什么大家那么感動，那是跟我們現(xiàn)實生活密切相關(guān)的。

意大利歷史學(xué)家貝內(nèi)德托·克羅齊說過一句話：“一切歷史都是當(dāng)代史?！边@句話原來的意思是說，如果你不用當(dāng)代人所熟悉的語境去解釋的話，那么歷史是不存在的。《顯微鏡下的大明》就是一個很好的例子。我當(dāng)時寫完《長安十二時辰》后，想沉淀一下，我的習(xí)慣是寫一本商業(yè)上肯定能暢銷的書，再寫一本比較不那么熱門、不太好賣但是很有意思的書，就是給自己一個調(diào)整的節(jié)奏。當(dāng)時讀了幾個地方的地方志，寫了《顯微鏡下的大明》。結(jié)果沒有想到賣得挺好，大家也都還挺喜歡，說明大家關(guān)注的還是同階層的命運。

其實讀史讀多了，人會越來越開通，或者說越來越心態(tài)好。很多時候你覺得想不通的事情，在看到歷史上的很多解釋之后，你會發(fā)現(xiàn)原來歷史上它是有原因的。很多時候我們的焦慮是來自于我們的不理解，這件事情你為什么要這么做？你憑什么來害我？但是你看到歷史之后，你會發(fā)現(xiàn)那些壞人背后都會有利益的動機(jī)。你就知道了，他們其實也不是針對你，他們只是要截取更大的利益，那么你到底是要攔他一路，還是說你要同流合污還是怎么樣？那當(dāng)然就是個人的自己的選擇。但是我覺得讀歷史最主要的一點就是能夠讀到一種清楚的解釋。當(dāng)我們把這個世界看得清楚了之后，我們就能夠?qū)芏嗍虑獒寫蚜?。最主要的就是能夠給自己在現(xiàn)實中的行為找到一些根據(jù)，找到一些借口，找到一些能夠舒緩的空間。所以說讀史使人明智的原因就是這事我看開了，我未必能夠做決定，我未必能夠做主，但是這件事情我至少內(nèi)心能夠和解掉，不會把它糾結(jié)起來。

小飯：嗯。如果有人問親王，最近這些年的創(chuàng)作跟過去有什么真正的不同？有怎樣具體的進(jìn)步？你會愿意回答這樣的問題嗎？

馬伯庸：以前我一天里可能就寫一句話，但會反復(fù)地刪，反復(fù)調(diào)整，但后來我想明白一件事，那就是文筆是小說中并不處于首要地位的元素，而且好文筆并不等同于要華麗，這是很多人的一個誤解，其實文筆的最終使命是要和它的內(nèi)容相映襯。

比如很多人總詬病劉慈欣的文筆，但其實他的文本根本就不差，你會從中看到他寫的那種宇宙奇觀，以及一個巨大事件爆發(fā)時的那種冷靜，這種沉重的、有質(zhì)感的甚至有一些粗糲感的文筆，才能體現(xiàn)出他的風(fēng)格。如果換一種筆法來寫《三體》，比如瓊瑤、金庸，都顯得輕巧。

現(xiàn)在我一直遵循斯蒂芬·金說過的一句話，他說寫東西盡量少用形容詞和副詞，多用動詞。我個人會覺得，樸實的、一點不加修飾的文筆是最好的。像汪曾祺先生就是中國的文筆家，他的文章里幾乎沒有什么生僻的詞、華麗的句子。比如他寫吃，寫高郵的咸鴨蛋，他就寫一根筷子從這頭一扎過去，那頭啪滋一下油就冒出來了，你聽著好像非常平實，但一下子就有食欲?，F(xiàn)在好多美食自媒體號一說某個東西太好吃了，不是“入口即化”就是“Q彈”，我聽到這幾個字我就關(guān)了。

小飯：哈哈。學(xué)到了。記得上次有個活動上，我也問到了親王早期創(chuàng)作和轉(zhuǎn)折點。親王在微博上也說，自己新版了一本《龍與地下鐵》，但“那種奇幻的東西似乎也寫不出來了”，我想請親王再回答一次，關(guān)于這個轉(zhuǎn)折點，您自己的看法。未來如果還會有所謂的寫作轉(zhuǎn)折的話，那會是一個什么樣的轉(zhuǎn)折，在什么樣的時機(jī)之下？

馬伯庸：我是一個沒有什么天分的寫作者。有很多作家真的是“一戰(zhàn)成名”，他們寫出來的東西，我學(xué)都學(xué)不來，想去模仿都模仿不來，這些都屬于是天才。我覺得我最大的優(yōu)點還是比較勤勞。我沒辦法一出手就寫出那種精妙句子，那就一點一點寫，一點一點攢，爭取用自己的方法，誠實地把自己對于歷史的理解表達(dá)出來，通過真誠和努力，至少保持一個輸出的狀態(tài)，雖然很多時候是用一些笨辦法。天分這個東西是沒辦法了，只能看運氣。

人過四十之后，我感覺會變得越來越現(xiàn)實，會關(guān)注到現(xiàn)實中很多的底層運作邏輯和規(guī)律，所以會不由自主地去看經(jīng)濟(jì)類、政治類和哲學(xué)類的書。不光是我，身邊朋友過四十之后都會或多或少地拿起這些書來看，我覺得這也是人生的一個必經(jīng)階段。

所謂“四十不惑，五十知天命”，我覺得說的就是當(dāng)你40歲之后，就會不由自主地開始去尋找一些規(guī)律，來解釋自己過去40年來所經(jīng)歷的事情，要不怎么說中年人“爹味”比較重呢？我每天都覺得自己找到一個規(guī)律，但是我時刻告訴自己，你不要“爹味”那么重，覺得自己好像一下子就大徹大悟了，還是要持續(xù)看書，這樣才會發(fā)現(xiàn)你的一些想法還很淺薄。

創(chuàng)作者最重要的是保持對世界的好奇心，對寫作而言這是最重要的。所有的創(chuàng)作者一定都是不成熟的，當(dāng)一個人足夠成熟之后，他就不想創(chuàng)作了。就好像一個老禪師一樣，已經(jīng)人淡如水，看清世間一切，還有什么可說的？只有看不破世界，你才有想表達(dá)的東西。一個人只有正在經(jīng)歷世事，有憤怒、有情緒、有遺憾、有興奮，他才能成為作家。歸根到底，作家是靠荷爾蒙寫作的，如果沒有激情的話，寫什么都沒勁了。

小飯：嗯。最后一個問題我想問一個相對“更底層邏輯”的——洞察人性應(yīng)該說是每一位作家的必要工作，那你對人性這個詞有什么樣的理解？這種理解隨著創(chuàng)作經(jīng)驗的累積、時間歲月的變遷，有過怎樣的變換嗎？

馬伯庸：在我看來，歷史從來沒有變過。人性也從來沒有變過。我們作為個人的處境，無論是歷史中的普通老百姓，還是現(xiàn)代人，他都是在同樣的環(huán)境之下。我前一陣開玩笑，我說我人過40以后越來越愛錢了，愛錢當(dāng)然也是指現(xiàn)實中的愛錢，從小就是；另外一方面也是會越來越清晰地看到，我們歷史中耳熟能詳?shù)臇|西，背后其實都是在算賬，都是錢。不光是歷史，現(xiàn)在也一樣，所有的歷史事件，所有的現(xiàn)實世界，如果你深入挖掘，他到底為什么這么干，最后會發(fā)現(xiàn)真正的原因都和錢有關(guān)系。

比如說楚漢爭霸，項羽非常的厲害，幾乎是百戰(zhàn)百勝，一路把劉邦打得是各種丟盔棄甲，但是最后劉邦全扛住了，最后是垓下一戰(zhàn)十面埋伏將項羽打敗。我們正常會理解，劉邦手下有張良、有韓信這些名將，所以他最后能打敗項羽。但是如果我們從錢的角度去看的話，你會看到真正最后決定勝負(fù)的關(guān)鍵因素是蕭何。劉邦當(dāng)時進(jìn)入關(guān)中，進(jìn)入到咸陽之后，所有人看到咸陽城壯麗的宮殿都驚呆了，進(jìn)去宮殿里睡覺，去搶各種金銀珠寶，只有蕭何一個人，他把秦代的所有的檔案、所有的戶籍資料全都收拾起來，裝了幾個馬車運走了。后來劉邦問蕭何，項羽這么厲害，咱們怎么打，蕭何說我們手里有這些資料，天下的虛實都知道得清清楚楚的，所以劉邦打仗打輸了沒關(guān)系，蕭何在后面糧食給你補(bǔ)足，兵員給你補(bǔ)足，你輸多少次我給你補(bǔ)多少次。但項羽是輸不起的，只要輸一次就完了。劉邦統(tǒng)一天下之后大家論功，都說誰打仗多應(yīng)該是首功，劉邦說你們都不懂，真正立功最大的是蕭何，我要把他列為功臣的首位，其實就是這個原因。

當(dāng)我們意識到這些歷史的背后，帝王將相的背后全是利益，全是金錢的流動變化之后，我們就習(xí)慣會把視角往下放，就會知道這些真正在底下操作的普通人，才是決定一切的力量。普通的民眾他們是什么樣的生活狀態(tài)，決定了當(dāng)時社會是什么樣。

再比如說，我寫過很多關(guān)于三國的作品，我很喜歡三國，但我之前一直無法理解諸葛亮為什么要求把自己葬在定軍山，直到2014年我有機(jī)會去了一次漢中。當(dāng)我真正爬到定軍山山頂，霎時有了一個感覺，我似乎知道諸葛亮為什么有這樣的命令了，因為站在定軍山上，可以俯瞰整個勉縣的情況。北伐的屯田之處、練兵之處、打造軍械之處、辦公場所，站在山上全都看得非常清楚。諸葛亮為什么要葬在定軍山？因為他舍不得自己付出半生心血的北伐事業(yè)，希望自己死后，也能注視著后繼者把北伐進(jìn)行下去。這個猜想，并沒有任何史料佐證，寫成歷史論文肯定是通不過的。但從人性的角度，我覺得是個很合理的解釋。我們總說諸葛亮“鞠躬盡瘁、死而后已”，他葬在定軍山的動機(jī)，完全符合人物的形象和性格。當(dāng)我真正站在古人站過的位置，看過古人看過的風(fēng)景，才能真正設(shè)身處地去體會古人的思考，明白他們種種決定背后的考量。

從寫作角度來說，當(dāng)我代入到一個人物身上，從他的身份角度去想象我會面臨什么樣的生活，就會知道他的情緒是怎么樣，歷史研究是另外一回事，但是對于文藝創(chuàng)作者而言，這種情緒就是我們創(chuàng)作作品的時候最重要的底色，這個底色放在這兒，作品就好看了。

比如說我們要寫鴻門宴，必然要面對一個問題，項羽為什么要放過劉邦？當(dāng)時項羽26歲，劉邦51歲，我們可以想象一下，如果你是項羽，26歲已經(jīng)站在了全國的巔峰，誰也不如你牛逼，你看見一個51歲的老頭子，你覺得你想去殺他嗎？沒必要。你又不像后世人那樣知道劉邦最后會得天下，他在你眼中就是一個比秦始皇還老的老頭兒，畏畏縮縮地坐在下面，出身不高、兵力不強(qiáng)，為什么要跟他計較？說難聽點兒，殺了他你可能都嫌自己手臟。我們完全可以從一個年輕人的心理上推測這件事，但是，永遠(yuǎn)不會有項羽是因為看不上劉邦才放過他的說法作為歷史定論。

人是很難脫離自己的生活去想象另外一種東西的。我的讀者，包括我自己都是小人物。我們自己對于小人物的喜怒哀樂，對于小人物的焦慮和追求，是最熟悉的。我們看到宮廷的斗爭，看到大人物的南征北戰(zhàn)，是用一種仰望的態(tài)度。但是我們看到歷史中小人物的時候，我們自然就會開始把自己代入其中。那么只要寫出歷史的真實，自然會引起現(xiàn)代的共鳴。

（小飯，作家，前媒體人，自由職業(yè)者。）