中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

我試圖尋找漢語(yǔ)敘事新的可能性

舒晉瑜：回顧當(dāng)年的大學(xué)生活，是怎樣的印象？

格非：大學(xué)時(shí)期，我反復(fù)讀沈從文，在沈從文的作品中尋找于故鄉(xiāng)相同的慰藉；我讀德國(guó)詩(shī)人里爾克，“一切存在者都處于無(wú)庇護(hù)狀態(tài)，人尤其如此?！崩餇柨苏f(shuō)，人在最困難的時(shí)刻一定要頂?。晃易x蒂里希的《存在的勇氣》，“不顧非存在之威脅而進(jìn)行自我肯定。”蒂里希說(shuō)，人要有勇氣肯定自己。閱讀修正著我，鼓勵(lì)著我。所以我從唯美和現(xiàn)代主義學(xué)到的東西，對(duì)我后來(lái)的寫(xiě)作有很大的支撐力。

舒晉瑜：華東師范大學(xué)的校園文學(xué)社團(tuán)是否非?；钴S？

格非：我參與并見(jiàn)證了文學(xué)激情四射的氛圍，常常一幫人被帶到某個(gè)人的住處，各路人馬會(huì)齊，其中不乏已經(jīng)非常著名的詩(shī)人作家，大家通宵達(dá)旦地討論，不僅是詩(shī)歌，小說(shuō)也是如此，有時(shí)有題目，有時(shí)沒(méi)題目，比誰(shuí)更有想象力。那時(shí)的寫(xiě)作特別放松。寫(xiě)詩(shī)一定要?jiǎng)e出心裁，往往是詩(shī)一讀出來(lái)，大家就笑翻過(guò)去。有時(shí)候，我們?yōu)橐痪湓捲趺幢硎銮‘?dāng)爭(zhēng)得面紅耳赤。比如“沒(méi)有人住的房子總歸有人住”，還是“總要有人住”，雙方引經(jīng)據(jù)典駁斥對(duì)方，批評(píng)起來(lái)毫不客氣。我們常常以“優(yōu)點(diǎn)就不說(shuō)了”開(kāi)頭，直接進(jìn)入主題探討缺點(diǎn)，沒(méi)有人覺(jué)得這么說(shuō)不對(duì)。馬原有一篇小說(shuō)受到《收獲》編輯部的批評(píng)，他有些不服，拿來(lái)讓朋友們看，好幾個(gè)人都認(rèn)為批評(píng)得對(duì)，對(duì)馬原說(shuō)：你就認(rèn)了吧。

舒晉瑜：當(dāng)年的環(huán)境應(yīng)該是非常有利于創(chuàng)作。

格非：各個(gè)行業(yè)全部打通了，信息量很大。我很懷念那時(shí)的文學(xué)氛圍?！对?shī)經(jīng)》里講“如切如磋”，如果一個(gè)人關(guān)起門來(lái)寫(xiě)作，往往容易偏枯。

舒晉瑜：《人面桃花》《山河入夢(mèng)》和《春盡江南》，這三部曲講述了幾代中國(guó)人特別是知識(shí)分子命運(yùn)起伏與思想歷程。作品時(shí)間跨度從清末民初直到當(dāng)下，您的寫(xiě)作也歷經(jīng)十幾年，這三部作品之間有怎樣的關(guān)聯(lián)和表述方向？

格非：我希望作品能越來(lái)越簡(jiǎn)單，越來(lái)越適合大多數(shù)人讀。一方面我想寫(xiě)一本大家都能看得懂的書(shū)；另一方面，從文學(xué)實(shí)踐的角度，我希望我的小說(shuō)語(yǔ)言能一本比一本更自然，更加接近日常生活。這三部曲發(fā)生在三個(gè)不同的年代，跟我們靠得越來(lái)越近，所以我對(duì)于用什么樣的筆調(diào)來(lái)寫(xiě)是有所考慮的。

舒晉瑜：無(wú)論是《山河入夢(mèng)》的譚功達(dá)，還是《春盡江南》的譚端午，他們內(nèi)心都存在知識(shí)分子的某種理想主義。如小說(shuō)《春盡江南》中所說(shuō)，“端午已經(jīng)清楚地意識(shí)到，秀蓉在改掉她名字的同時(shí)，也改變了整整一個(gè)時(shí)代?！?/span>

格非：不是漸變，而是突變。很多人拋棄了原來(lái)的信念，很多人痛苦地調(diào)整自己。這種焦慮，使我一度停止了小說(shuō)創(chuàng)作。《廢名的意義》作為我的博士論文，其實(shí)也與我創(chuàng)作上遇到的問(wèn)題有關(guān)。不可否認(rèn)，先鋒小說(shuō)家的寫(xiě)作受到西方文學(xué)尤其是現(xiàn)代小說(shuō)的影響，但是隨著寫(xiě)作的深入，我開(kāi)始重新審視中國(guó)的傳統(tǒng)文學(xué)，試圖尋找漢語(yǔ)敘事新的可能性。我發(fā)現(xiàn)西方很多學(xué)者談到中國(guó)小說(shuō)和文化都非常謹(jǐn)慎。比如熱奈特，他會(huì)特別強(qiáng)調(diào)說(shuō)：我的理論不包括中國(guó)小說(shuō)。他們看待中國(guó)小說(shuō)非常尊重，作為例外處理。相反，國(guó)內(nèi)還有很多人不覺(jué)得我們的文化有特性，認(rèn)為中國(guó)小說(shuō)是垃圾，要掃除。

舒晉瑜：因?yàn)楹湍酝髌窋⑹路绞桨l(fā)生轉(zhuǎn)變等原因，有人將《春盡江南》稱為先鋒文學(xué)“退場(chǎng)”的標(biāo)志。作為三部曲，《春盡江南》與前面的《人面桃花》與《山河入夢(mèng)》有斷裂之感。

格非：其實(shí)作家一生只在寫(xiě)一部作品。即便是十年前的《敵人》，也是講述面對(duì)外界信心喪失的困惑和恐懼。所有的恐懼都來(lái)源于一種心理上的東西，最大的敵人正是自己。

舒晉瑜：薩特說(shuō)，作家應(yīng)該直接干預(yù)現(xiàn)實(shí)。在這三部曲中，您的確做到了。

格非：我的痛苦也在于此。以我的性格，我愿意再含蓄一些；可是我所格外關(guān)注的真實(shí)感，又讓我不得不處理成現(xiàn)在這個(gè)樣子。

舒晉瑜：“三部曲”中的“花家舍”，寄托了很多人的夢(mèng)想，既隱含了您所追求的世外桃源，也是整個(gè)人類的精神追求和最高理想，還暗含了變革的源頭。在《春盡江南》中，“花家舍”到處存在，雖然表面看來(lái)美麗干凈，實(shí)則更加奢靡浮華。

格非：我在《春盡江南》中，將主人公譚端午設(shè)置為詩(shī)人，這個(gè)“和整個(gè)時(shí)代作對(duì)”的人，反復(fù)閱讀著一本《新五代史》——這也是我喜歡的作品。歐陽(yáng)修所關(guān)心的，不是國(guó)家的興亡，而是世道人心。陳寅恪甚至說(shuō)，歐陽(yáng)修幾乎是用一本書(shū)的力量，使時(shí)代的風(fēng)尚重返純正。

我感到失落和遺憾的是，在關(guān)注現(xiàn)實(shí)、釋放理想主義的書(shū)寫(xiě)中，所有的神秘都在退卻，時(shí)間不能提供任何有價(jià)值的東西，似乎現(xiàn)在就完全可以看見(jiàn)遙遠(yuǎn)的未來(lái)。

好的作家要對(duì)社會(huì)和世界有獨(dú)到的看法

舒晉瑜：您是否也常常面臨寫(xiě)作上的困惑？

格非：人都是有惰性的，一不留神會(huì)滑到過(guò)往成功的慣性來(lái)寫(xiě)作。而且我們這樣的年齡，即使做任何微小的改變都很難。比如寫(xiě)《春盡江南》，如果我采取這種方法，是否要付出代價(jià)？《人面桃花》中古典主義的美在新的寫(xiě)作中要不要延續(xù)？敘事節(jié)奏和基調(diào)怎么控制？要不要嘗試速度更快的寫(xiě)作？我隱約覺(jué)得有內(nèi)在的要求需要自己做出調(diào)整，最后才采取了目前的敘事姿態(tài)。

舒晉瑜：到底是變還是不變？最后決定改變的最終因素是什么？

格非：哪怕失敗也要變。對(duì)有影響的作家來(lái)說(shuō)，不要擔(dān)心你的讀者怎么看，要不斷提醒自己有勇氣改變，也要不斷提醒自己不要在乎過(guò)去的東西?，F(xiàn)代社會(huì)有不同的思想范疇，每個(gè)人對(duì)同一件事情可能都有不同意見(jiàn)，如何處理當(dāng)代問(wèn)題就要涉及當(dāng)代思想，這也是困惑之一，如果把小說(shuō)變成大雜燴也很麻煩。最后我還是決定從自己內(nèi)心開(kāi)始追尋，從情感入手表達(dá)，因?yàn)榍楦邪萘怂械乃枷搿?/p>

舒晉瑜：《春盡江南》出版后無(wú)論讀者還是評(píng)論界，都給予了非常高的評(píng)價(jià)。這部作品打動(dòng)了很多人的內(nèi)心。

格非：我希望通過(guò)《春盡江南》來(lái)表現(xiàn)和記錄當(dāng)代的精神生活，也嘗試在敘事上有新的變化，使得它不要有太大的語(yǔ)言文字上的門檻，使得敘事更清晰一些。原來(lái)作品中的很多迷霧，現(xiàn)在正慢慢拔開(kāi)。

舒晉瑜：您一向被譽(yù)為設(shè)置故事圈套的高手，這一點(diǎn)在“三部曲”中同樣一以貫之。那么，在不同的時(shí)代，“講故事”的側(cè)重有何不同？

格非：故事的復(fù)魅正在進(jìn)行。故事和小說(shuō)是完全不同的概念，過(guò)去沒(méi)有小說(shuō)只有故事。小說(shuō)的出現(xiàn)把故事的魅力去掉了，普魯斯特是反故事的，是“祛魅”?，F(xiàn)在，從保羅·柯艾略的《牧羊少年奇幻之旅》到馬爾克斯的作品全是故事，當(dāng)代作家開(kāi)始求助于故事，如何用上故事的因素，成為全世界作家的追求。過(guò)去的故事是口口相傳的，在流傳中磨得玲瓏剔透，經(jīng)過(guò)時(shí)間累積重新賦予故事的魅力。故事是和解的，小說(shuō)是不和解的，是寫(xiě)困惑的。小說(shuō)家要提供另外的智慧和價(jià)值，小說(shuō)需要重新借助故事的力量。我希望在某種程度上跟社會(huì)和解，又不能輕易和解，哪怕分離和死亡。

廢墟的存在同時(shí)也暗示了她的復(fù)蘇

舒晉瑜：寫(xiě)作《望春風(fēng)》的緣起是什么？

格非：這部作品,我思考了很多年。過(guò)去村子里有河流、有莊稼，每次回到村莊，感覺(jué)村子是永遠(yuǎn)不會(huì)變的，它的存在不斷印證著家的感覺(jué)。村莊拆掉后變成荒原，和丘陵地帶連在一起，沒(méi)有任何標(biāo)屬。

有一次我弟弟開(kāi)車帶我回老家。當(dāng)時(shí)下著小雨，我一個(gè)人在村子里待了兩個(gè)小時(shí)，想了很多。我想起《詩(shī)經(jīng)》里“不知我者謂我何求”，心里很難過(guò)。家譜里曾詳細(xì)記錄了我們這一支的先民們?nèi)绾螐谋狈絹?lái)到江南，尋找棲息地。我祖父也曾經(jīng)不斷地給我講述這個(gè)故事?，F(xiàn)在村子突然被拆掉了，成為一片平原。

又過(guò)了兩三年，我問(wèn)我父母，老家拆房后是否建了工廠。他們說(shuō)因?yàn)橘Y金鏈斷了，一直荒著。我又回去看了一趟，發(fā)現(xiàn)原來(lái)生產(chǎn)隊(duì)里開(kāi)辟出來(lái)的新田，全部長(zhǎng)滿了樹(shù)，植被茂密，只有池塘里的荷花還在。艾略特筆下的《荒原》，英文原意是“被荒廢的土地”，是被遺棄的“荒原”，但艾略特沒(méi)有放棄對(duì)圣杯的尋找，或者說(shuō)，廢墟的存在同時(shí)也暗示了她的復(fù)蘇。

我決心要寫(xiě)一部小說(shuō)，就從五六十年代寫(xiě)起。如果不寫(xiě)，用不了多少年，在那片土地上生活的人也許不會(huì)知道，長(zhǎng)江腹地曾經(jīng)有過(guò)這些村子，有過(guò)這些人，這些人和這片土地曾有過(guò)這樣一種關(guān)系。從那之后我每次回家都做一些筆錄，主要是找父母以及和他們同一時(shí)代的朋友們聊。

舒晉瑜：主要記錄什么？

格非：記錄我了解的所有，包括風(fēng)俗、歷史、地理、人物、氣候、農(nóng)具……都要考證。因?yàn)槟切┦挛锏拿Q都是用方言記憶的，與現(xiàn)代普通話對(duì)不上，不能直接變成普通話。直到現(xiàn)在，我們記憶中的一些事物仍然沒(méi)辦法變成普通話。我已經(jīng)確定寫(xiě)哪幾個(gè)人物，但細(xì)節(jié)仍然需要考證。比如我小時(shí)候看見(jiàn)過(guò)一兩次狐貍，那個(gè)年代狐貍不多，我的記憶可不可靠？我問(wèn)過(guò)父親，他說(shuō)我們那里確實(shí)有狐貍窩，有紅的或灰的狐貍。

舒晉瑜：您確定要寫(xiě)的人物，有來(lái)處嗎？

格非：曹雪芹說(shuō)，他寫(xiě)《紅樓夢(mèng)》是因?yàn)橛洃浿械呐?，不想讓她們消失。我要?xiě)的就是村子里的人物，他們的存在不可辯駁?？墒峭蝗恢g這些人都在面臨消逝或湮滅的命運(yùn)。我父母那一輩的人，至少已經(jīng)有一半已不在世上了。有時(shí)想想挺恐懼的。

我不是可惜村子不見(jiàn)了。滄海變桑田，歷史的變換不是特別奇怪的。奇怪的是一個(gè)有歷史的地方突然終結(jié)，但一些重要的記憶，它們?nèi)匀货r活地呈現(xiàn)在我眼前，可眼下遭到人為的、輕浮的忽略。這一巨變對(duì)我而言到底意味著什么？這才是思考的重點(diǎn)。我小時(shí)候所接觸的那些人，他們有才華、有性格，他們的一舉一動(dòng)、一顰一笑，在我的記憶里仍然閃閃發(fā)光，猶如昨日?，F(xiàn)在他們大多已衰老，或者說(shuō)正在死去，表情木訥，蹲在墻角跟人聊天。他們?cè)?jīng)做過(guò)的事、說(shuō)過(guò)的話，都隨青煙散去。不過(guò)無(wú)論如何，他們的一生需要得到某種記述或說(shuō)明。

舒晉瑜：是不是寫(xiě)作時(shí)還有一種責(zé)任感驅(qū)使？

格非：說(shuō)一句高調(diào)的話，我是真正覺(jué)得對(duì)這個(gè)地方有責(zé)任感。我突然覺(jué)得有一種沖動(dòng)，想要把正在消失的這些人記錄下來(lái)。他們的存在，對(duì)于解釋我的生命和生活，非常重要。最近一個(gè)時(shí)期，我只要閉上眼睛就能想起他們。

我不是作為一個(gè)文化人記錄這個(gè)地方。我自己就是從這里走出來(lái)的，這塊土地養(yǎng)育了我；我從事寫(xiě)作，我來(lái)寫(xiě)這個(gè)地方是最合適、也是最可能的。我不會(huì)追溯一個(gè)村莊的歷史，寫(xiě)一個(gè)地方志式的鄉(xiāng)村生活畫(huà)卷。我要寫(xiě)的故事是我親歷的，和我一起生活過(guò)的那些人，有形有貌，多年后他們說(shuō)的話還能穿透時(shí)間，回到我的耳邊。他們的過(guò)往和今天的狀態(tài)構(gòu)成極大的反諷和巨大的變異。他們代表著一個(gè)正在衰歇的聲音，這聲音包含著非常重要的信息。

小說(shuō)人物和真實(shí)人物構(gòu)成了一種復(fù)雜的關(guān)系

舒晉瑜：寫(xiě)作《望春風(fēng)》，和過(guò)往的寫(xiě)作有何不同的感受？

格非：寫(xiě)這些人物，我很難控制自己。這些人會(huì)用記憶中的語(yǔ)調(diào)和你說(shuō)話。我寫(xiě)的人物是虛構(gòu)的，和我的記憶沒(méi)有關(guān)系，但是我的那些鄰居們、童年時(shí)的伙伴們、父母、親戚和朋友，這些人會(huì)有直觀的圖象，都能和小說(shuō)中的人物對(duì)上號(hào)。每次寫(xiě)作時(shí)，小說(shuō)中的人物和真實(shí)的人物構(gòu)成了一種復(fù)雜的關(guān)系，帶給我強(qiáng)烈的情感上的刺激和震動(dòng)。

舒晉瑜：書(shū)里專門有一章寫(xiě)“天命靡?！?，透露了父親作為“算命先生”的一些天機(jī)。為何將父親設(shè)置為這樣一個(gè)角色？

格非：我小時(shí)候生活在算命先生的世界里。在村子里，算命先生非常多。其中的一些人受過(guò)專業(yè)的訓(xùn)練，他們算得非常準(zhǔn)。我也被人家算過(guò)，當(dāng)你在他們面前不可能擁有任何秘密時(shí)，你不可能不感到驚奇。所以說(shuō)，算命先生的形象對(duì)我還是非常有吸引力的。以前的作品中也出現(xiàn)過(guò)。

我和父親討論了幾個(gè)算命先生的經(jīng)歷。為什么會(huì)算得準(zhǔn)？父親有他自己的解釋。他知道其中的機(jī)關(guān)，包括怎么察言觀色，怎么從你的話里探聽(tīng)相關(guān)的信息，如何“做局”等等。

對(duì)于算命這件事，我覺(jué)得可以從兩個(gè)層面上來(lái)探討。除了為生存需要采用一些騙術(shù)來(lái)從事這個(gè)古老的職業(yè)之外，我們或許還可以從哲學(xué)的角度，來(lái)思考人類對(duì)自己命運(yùn)的思考。比如說(shuō)，中國(guó)人很早就把人和天作了區(qū)分。當(dāng)然，“天命”這個(gè)概念在中國(guó)古代文化哲學(xué)中也特別重要。

舒晉瑜：作品中的父子情感人至深。父親的形象在作品中有何獨(dú)特的意義？

格非：儒家文化中“三綱五常”講“父為子綱”，在中國(guó)的文史作品里，父親的形象是極為重要的文化符號(hào)，但我覺(jué)得奇怪的是，到了近代以來(lái)，母親形象的重要性在顯著上升。一旦我們要追述自己的本源，我們首先想到的便是母親的形象。

在我個(gè)人的經(jīng)歷中也是如此。我父親是個(gè)沉默寡言的人，家里的事都是母親掌管——這樣的情形在中國(guó)鄉(xiāng)村很普遍。父親似乎是可以忽略的人。但是我直到中年以后，才會(huì)慢慢發(fā)現(xiàn)在成長(zhǎng)過(guò)程中父親的影響。

也就是說(shuō)，我自己有了孩子以后，才重新發(fā)現(xiàn)了“父親”。小說(shuō)里的“父親”和我的父親有一點(diǎn)關(guān)系：很少說(shuō)話，但是很細(xì)膩，情感豐富。

人情是一種堅(jiān)固的倫理關(guān)系

舒晉瑜：作品中的很多細(xì)節(jié)非常感人，也許是非常樸素的感情，但是很有人情味。

格非：這種樸素的感情，可以是父母和孩子，可以是生產(chǎn)隊(duì)社員之間，也可以發(fā)生在陌生人之間。當(dāng)年大量逃荒的人會(huì)來(lái)到我們村莊——南方的村子即使再窮，也還有魚(yú)蝦、野菜和野蘿卜。所以我們那個(gè)地方，成為安徽等地逃荒人的聚集地。

有一次我弟弟發(fā)燒，母親給他煮好粥后就出門了。這時(shí)沖進(jìn)來(lái)一幫難民，一看鍋里有粥，拿著碗就撲上去搶。那是我第一次看到饑餓的情景。每次有逃荒的人到我家，母親總會(huì)想方設(shè)法找東西給他們吃，過(guò)年的話還會(huì)送一點(diǎn)饅頭。家里做了好吃的，也都會(huì)挨家送去給鄰居們嘗嘗。那個(gè)年代，鄉(xiāng)村的互助關(guān)系，在我的記憶里印象很深。如果說(shuō)，那個(gè)時(shí)候的鄉(xiāng)村社會(huì)和今天有什么不同，大概就是濃濃的人情。我很反感“人情味”這個(gè)詞——似乎人情是一種表演。我記憶中的人情是一種堅(jiān)固的倫理關(guān)系，寄托著鄉(xiāng)人對(duì)于生存最樸素的理解。

舒晉瑜：作品中的幾個(gè)女性角色，讓人過(guò)目不忘。尤其是美艷的妓女王曼卿，一直讓村里大小男人魂?duì)繅?mèng)縈。我覺(jué)得古今中外優(yōu)秀的男作家寫(xiě)女性，一點(diǎn)兒不亞于女性作家。您認(rèn)為自己對(duì)女性了解嗎？

格非：小時(shí)候我接觸最多的女性是母親。我沒(méi)有姐妹。我母親和我的關(guān)系非常親密，她干活、趕集、看戲、看電影都會(huì)帶著我，我16歲之前，幾乎所有的道德教育都來(lái)自母親。她成了無(wú)數(shù)女性形象最重要的源頭。在現(xiàn)實(shí)生活中我和女人打交道比較害羞。也許正因?yàn)槿绱耍以谂c她們接觸時(shí)，反而會(huì)對(duì)她們的言行和心理更為敏感。這可能對(duì)寫(xiě)作有些幫助。

舒晉瑜：《望春風(fēng)》里，是否也延續(xù)了《江南三部曲》的一些情緒？

格非：《人面桃花》講述清末民初的故事，《山河入夢(mèng)》的故事發(fā)生在五六十年代的江南農(nóng)村，《春盡江南》講述的是主人公近二十年的人生際遇。《春盡江南》寫(xiě)完以后，很長(zhǎng)時(shí)間我被結(jié)尾處的悲傷氣氛所籠罩。魯迅先生曾說(shuō)過(guò)，如果說(shuō)希望是虛妄的，那么絕望同樣是虛妄的。差不多同一時(shí)間，我開(kāi)始用一種新的視角來(lái)觀察社會(huì)，那就是重新使絕望相對(duì)化。

舒晉瑜：《望春風(fēng)》中，您對(duì)鄉(xiāng)村的情感是否得以充分表達(dá)？

格非：簡(jiǎn)單化地對(duì)中國(guó)社會(huì)生存狀況加以觀察，不管是歌功頌德，還是審視批判都沒(méi)有意義。我的整個(gè)童年記憶告訴我，生活中有時(shí)充滿暴力、傾軋和欺騙，但也有美好情感的流露。

《望春風(fēng)》可能是我最后一次大規(guī)模地描寫(xiě)鄉(xiāng)村生活。我的家鄉(xiāng)僅存在我記憶之中。日本學(xué)者柄谷行人說(shuō)，只有當(dāng)某個(gè)事物到了它的終結(jié)之時(shí)，我們才有資格追溯它的起始。我想，即便中國(guó)的鄉(xiāng)村生活還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有結(jié)束，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，是徹徹底底結(jié)束了。這一點(diǎn)沒(méi)有什么疑問(wèn)。換句話說(shuō)，我個(gè)人意義上的鄉(xiāng)村生活的徹底結(jié)束，迫使我開(kāi)始認(rèn)真地回顧我的童年。不過(guò)，這部小說(shuō)從內(nèi)容上來(lái)說(shuō)完全是虛構(gòu)的，你當(dāng)然也可以把這種追溯過(guò)程理解為我對(duì)鄉(xiāng)村的告別。

舒晉瑜：您的很多作品，包括《望春風(fēng)》，關(guān)于妓女的角色不算少。您如何看待性描寫(xiě)在作品中的作用？

格非：至少，在成人的世界里，性是生活的一部分。這是沒(méi)有必要回避的事情。在我的記憶里，江南一帶民風(fēng)還是相對(duì)比較開(kāi)放的。我要寫(xiě)出那個(gè)時(shí)代的氛圍，如果把這部分內(nèi)容去掉，感覺(jué)就不太對(duì)。

作為寫(xiě)作者，必須關(guān)注人的基本存在，無(wú)論就人文環(huán)境還是社會(huì)環(huán)境而言，性描寫(xiě)都無(wú)法回避。有的寫(xiě)作把性當(dāng)成小說(shuō)的調(diào)味品。我不希望把性作為小說(shuō)的催化劑或者噱頭，我把它當(dāng)成日常生活本身的內(nèi)容，不回避也不人為地強(qiáng)化。

舒晉瑜：同樣是寫(xiě)“文革”，您的描寫(xiě)和同時(shí)代作家筆下的“文革”也大不一樣。您認(rèn)為怎樣才能使自己的寫(xiě)作避免同質(zhì)化經(jīng)驗(yàn)？

格非：我上大學(xué)的時(shí)候，寢室里每個(gè)同學(xué)所講的故事和經(jīng)歷都完全不同。也就是說(shuō)，每個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)都不一樣。而現(xiàn)在的寫(xiě)作，經(jīng)驗(yàn)越來(lái)越同質(zhì)化、碎片化。所有人擁有的經(jīng)驗(yàn)差不多都是一樣的。

我經(jīng)歷過(guò)完整的鄉(xiāng)村生活，但是當(dāng)我寫(xiě)那段特殊時(shí)期，畢竟已經(jīng)隔了三四十年。雖然我自以為對(duì)那段生活十分了解，但我還是告誡自己不能想當(dāng)然地去寫(xiě)。因?yàn)閭€(gè)人記憶往往很不可靠。我要走訪不同的人，這些人有的跟你關(guān)系近，有的跟你關(guān)系遠(yuǎn)。事實(shí)證明了我的判斷。

所以我覺(jué)得避免同質(zhì)化的方法之一，就是必須重新重視調(diào)查走訪。不能依賴自己的那點(diǎn)記憶。關(guān)于這一點(diǎn)，我們應(yīng)當(dāng)向巴爾扎克學(xué)習(xí)。

除此之外，我覺(jué)得要避免同質(zhì)化，還必須對(duì)自己的描述對(duì)象擁有專門的、精深的知識(shí)。福樓拜為了寫(xiě)《布法與白居榭》，至少讀了1500本書(shū)。

希望實(shí)際上是一種意志

舒晉瑜：很多人都關(guān)注到，《隱身衣》的寫(xiě)作有哥特小說(shuō)的特質(zhì)，所以大家說(shuō)，作品又有回到先鋒小說(shuō)的意味。

格非：《隱身衣》的寫(xiě)法有點(diǎn)不同。為了達(dá)到我要描述的結(jié)果，運(yùn)用了一些陌生化的方法，比如語(yǔ)調(diào)的安排，運(yùn)用音樂(lè)知識(shí)和器物名稱等插入式、議論性的內(nèi)容。這是我故意安排的，這樣的內(nèi)容，尤其是“物質(zhì)性”的內(nèi)容，在現(xiàn)代小說(shuō)里是被鄙視的。

舒晉瑜：為什么要用《隱身衣》這個(gè)題目？這個(gè)題目令人感覺(jué)到一絲絕望，但是小說(shuō)結(jié)尾，依然有光明的尾巴存在。

格非：在《野草·希望》中，魯迅多次重復(fù)：“絕望之為虛妄，正與希望相同?！濒斞刚f(shuō)希望是靠不住的，但接受絕望同樣也是一種虛妄。因?yàn)榻^望也是靠不住的。魯迅在思考這個(gè)絕望的時(shí)候，實(shí)際上并非排斥希望，而是將希望寄托于一種未來(lái)的“意向性”?；蛘哒f(shuō)，希望實(shí)際上是一種意志。我贊同卡佛的看法，一個(gè)人既不應(yīng)該有希望但是也不能絕望?？档抡f(shuō)，只有把希望放在括號(hào)里，才能夠真正審視絕望。反過(guò)來(lái)說(shuō)也一樣。

小說(shuō)原來(lái)的題目是《浮生余情》，朋友說(shuō)像日本小說(shuō)。我還是很聽(tīng)勸的，而且小說(shuō)中也確實(shí)寫(xiě)的是隱身的人，“隱身衣”也在小說(shuō)中出現(xiàn)過(guò)。

舒晉瑜：《隱身衣》之所以讓人感覺(jué)絕望的一點(diǎn)，是世上最可依賴、最可信任的親情也蕩然無(wú)存。

格非：你必須把通常意義上對(duì)姐姐的理解放在括號(hào)里，你要審視什么是“姐姐”，就要首先擺脫傳統(tǒng)倫理關(guān)系這樣一個(gè)束縛，將所謂的天然“親情”暫時(shí)放在一邊，這時(shí)你能發(fā)現(xiàn)，《隱身衣》里的姐姐也有自私的一面，有復(fù)雜得讓你害怕的一面。但這并不意味著要把括號(hào)里的東西去掉。她雖然自私，但畢竟仍有傳統(tǒng)倫理中姐姐的一面，仍然會(huì)對(duì)你好。我對(duì)希望和絕望的看法，也是對(duì)中國(guó)人的看法。

因?yàn)槿壳恼w性，寫(xiě)《春盡江南》的時(shí)候有一種慣性思維，保持了社會(huì)批判?！洞罕M江南》寫(xiě)得也許太悲傷了，我重新考慮希望和絕望，想回到“既是又非”的立場(chǎng)，在希望和絕望之間讓普通人出現(xiàn)，他的身上充斥著希望和絕望，這個(gè)人是隱身人。

舒晉瑜：您關(guān)注普通人的生存狀態(tài)，也反思知識(shí)界令人憂慮的狀況。

格非：人都有“份”，要守住這個(gè)“份”。我們都是最普通的人，都是經(jīng)受日常生活煎熬的人，這些都是寫(xiě)作中的重要資源。如果你是名人，現(xiàn)實(shí)的東西就進(jìn)入不了心靈深處。屬于你生活中的這個(gè)“份”輕易越過(guò)了，成了名人，有官僚的保護(hù)，生活到處有捷徑，事先把危險(xiǎn)排除掉，生活就被掏空了。文學(xué)就是解決難題的。這一點(diǎn)裝不得。托爾斯泰遇到的難題不多，只是持續(xù)在反思：我是要過(guò)安全的生活，還是要過(guò)真正的、有危險(xiǎn)的生活？托爾斯泰一輩子都沒(méi)有消除這種痛苦，這就是他寫(xiě)作的內(nèi)核，沒(méi)有得到化解，反而成為寫(xiě)作的原動(dòng)力。

舒晉瑜：《月落荒寺》的寫(xiě)作有何契機(jī)？

格非：說(shuō)到這部書(shū)的緣起，應(yīng)該是在2016年9月19日這一天，我的一個(gè)好朋友劉雪楓在圓明園正覺(jué)寺花家怡園的外邊舉辦了一場(chǎng)中秋音樂(lè)會(huì)。那天我從晚上七八點(diǎn)鐘開(kāi)始，一直待到第二天凌晨一兩點(diǎn)鐘，這個(gè)過(guò)程里面我們欣賞了很多音樂(lè)，有西方的古典音樂(lè)，德彪西、李斯特、柯達(dá)伊，當(dāng)然也有中國(guó)的京劇，各種各樣的戲曲、古琴、古箏等。

當(dāng)時(shí)我腦子里一直在構(gòu)思這個(gè)小說(shuō)，這樣一個(gè)音樂(lè)會(huì)對(duì)我的刺激非常大。整個(gè)七八個(gè)小時(shí)待下來(lái)，一直到凌晨，我差不多就把這個(gè)小說(shuō)大致的構(gòu)架想完了，花了差不多五六個(gè)月時(shí)間把這個(gè)作品寫(xiě)出來(lái)。

最先讀到這部小說(shuō)的一些讀者也給了我一些反饋意見(jiàn)，大家都讀得非常快，大部分人一個(gè)晚上就讀完了，最快的一個(gè)人說(shuō)是五個(gè)小時(shí)就讀完了。當(dāng)然大家讀這么快，我也沒(méi)有理由不高興，這說(shuō)明這個(gè)書(shū)的故事比較好看。但另外一方面，我也有點(diǎn)擔(dān)憂，因?yàn)槲以谡麄€(gè)小說(shuō)里面還是安排了很多埋伏，花了很多心思，所以我也希望大家慢慢地閱讀這本書(shū)。

舒晉瑜：過(guò)去您多數(shù)寫(xiě)鄉(xiāng)村題材，但是《月落荒寺》有了很大變化，為什么？

格非：在寫(xiě)完《望春風(fēng)》以后，我給自己立了一個(gè)規(guī)矩，下了一個(gè)決心，就是堅(jiān)決不再寫(xiě)鄉(xiāng)村題材作品。因?yàn)槟莻€(gè)東西對(duì)我來(lái)說(shuō)太迷人了，當(dāng)時(shí)我們那個(gè)年齡，五十來(lái)歲，特別喜歡懷舊，一旦懷起舊來(lái)就陷在里面拔不出來(lái)。但是這樣不行，我們必須適應(yīng)新的時(shí)代，必須了解新的時(shí)代變化，了解這到底對(duì)我們來(lái)說(shuō)意味著什么。

所以，我開(kāi)始考慮中國(guó)的一個(gè)龐大的地理問(wèn)題。雖然《月落荒寺》寫(xiě)了北京，但不表示我下一個(gè)作品也寫(xiě)北京。我希望自己的筆觸能更多地回到現(xiàn)在這樣一個(gè)生活環(huán)境中。

舒晉瑜：小說(shuō)中出現(xiàn)的各種地點(diǎn)都是真實(shí)的，中關(guān)村、五道口、理工大學(xué)、雕刻時(shí)光……是時(shí)代的符號(hào)嗎？在這樣真實(shí)的環(huán)境中構(gòu)建故事和人物，您是怎樣想的？

格非：我們生活中的每個(gè)人，由于這個(gè)時(shí)代的變化，都在重新定位自己，也在不斷地調(diào)和或者說(shuō)調(diào)整自己跟生活之間的關(guān)系。這當(dāng)中當(dāng)然也會(huì)遇到各種各樣的心理沖突，這當(dāng)中會(huì)出現(xiàn)不同的人物。

這個(gè)作品的主人公林宜生是一個(gè)哲學(xué)老師。這個(gè)作品里邊有三個(gè)部分，或者說(shuō)有三條線索：第一個(gè)部分寫(xiě)的是林宜生這個(gè)哲學(xué)老師和他的朋友們之間的故事。這個(gè)部分主要是描述不同的人，比如說(shuō)一個(gè)知識(shí)分子、一個(gè)官員、一個(gè)生意人，或者說(shuō)一個(gè)藝術(shù)策展人。寫(xiě)這些人在我們今天現(xiàn)實(shí)中的生存狀況，這是第一條線索。第二條線索是描寫(xiě)林宜生和楚云的關(guān)系。這條線索里我想呈現(xiàn)的是現(xiàn)實(shí)生活和可能的生活之間的關(guān)聯(lián)。我們都受到現(xiàn)實(shí)各種條件或者狀況的制約，但是我們每個(gè)人都有自己的夢(mèng)想，都有尋找自我的企圖，或者說(shuō)重建自我主體性的企圖，這就使得我們既在現(xiàn)實(shí)生活之中，同時(shí)又向往另外一種存在，這是一種可能性的存在，這是小說(shuō)里面的第二條線索。

第三條線索涉及到林宜生作為父親和孩子的關(guān)系——中國(guó)的代際之分。實(shí)際上我們需要重新理解當(dāng)代年輕人，他們的生活觀念和對(duì)于生活方式的理解與上一輩人有非常大的不同，但是代際間還是可以溝通的，所以這個(gè)小說(shuō)也寫(xiě)到林宜生和他的孩子之間的隔閡，一直寫(xiě)到最后和解的過(guò)程。

大致來(lái)說(shuō)，我想通過(guò)這三個(gè)方面來(lái)描述今天的現(xiàn)實(shí)以及我們自己對(duì)精神生活的某種追求吧。

沒(méi)有世界觀的作品不算是好的作品

舒晉瑜：您很懷念20世紀(jì)60、70年代的農(nóng)村生活。《人面桃花》里您曾寫(xiě)到過(guò)桃花源，《望春風(fēng)》又里出現(xiàn)了一個(gè)真實(shí)的古風(fēng)盎然的村莊。

格非：實(shí)際上幾千年前的風(fēng)俗禮儀，一直在鄉(xiāng)村延續(xù)。江南更是如此。如果說(shuō)有什么事讓我難忘，那就是，我和那些鄉(xiāng)村老學(xué)究、讀書(shū)人來(lái)往，他們把我當(dāng)成一個(gè)成年人來(lái)對(duì)待，給我泡茶、保持謙恭的禮儀，說(shuō)話適可而止，送客時(shí)一定是送到大路上——你會(huì)感覺(jué)受到尊重。我在鄉(xiāng)村里的那些讀書(shū)人身上見(jiàn)到一點(diǎn)中國(guó)古典文學(xué)和傳統(tǒng)文化的影子，也許是浮光掠影。

舒晉瑜：擁有這些經(jīng)歷，是否成為您的優(yōu)勢(shì)？

格非：每個(gè)人都各有優(yōu)勢(shì)。最近一個(gè)時(shí)期以來(lái)，我看到的都是我的劣勢(shì)。20世紀(jì)90年代以后中國(guó)社會(huì)發(fā)生了巨大變革，大家能夠明顯地意識(shí)到世界已經(jīng)完全不同。中國(guó)文學(xué)的未來(lái)是屬于年輕人的，文學(xué)一定會(huì)有新的面貌。一方面我們應(yīng)該看到自身很多優(yōu)勢(shì)正在失去，一方面也要保持對(duì)新的社會(huì)生活的敏感性。作家要時(shí)刻提醒自己保持謙虛的態(tài)度，不能狂妄自負(fù)。

舒晉瑜：您的作品情節(jié)非常緊湊，一環(huán)接一環(huán)扣人心懸。

格非：支撐著小說(shuō)的基本動(dòng)力也許是懸念。直到今天，我才真正理解所謂的“一波未平、一波又起”到底是什么意思。以前，我對(duì)懸念設(shè)置的理解，僅僅是鋪墊和埋伏，這是一知半解的看法。在優(yōu)秀的章回小說(shuō)中，有一個(gè)基本的懸念安排的程式。一是草蛇灰線，千里設(shè)伏，關(guān)于這一點(diǎn)，我們很容易理解。另外一點(diǎn)，我稱之為“忙中設(shè)伏”或“亂中設(shè)伏”。一般來(lái)說(shuō)，忙和亂都是高潮，是對(duì)懸念的照應(yīng)和解除，如果在這個(gè)時(shí)候繼續(xù)設(shè)伏，一波未平，一波又起，層層疊疊，文章就會(huì)顯得波詭云譎，花團(tuán)錦簇。我認(rèn)為后一種方法是《金瓶梅》和《紅樓夢(mèng)》的敘事精髓，因?yàn)樗鼈兲貏e擅長(zhǎng)“忙中下針腳”。

舒晉瑜：判斷一部好小說(shuō)的標(biāo)準(zhǔn)有哪些？

格非：好的小說(shuō)像一個(gè)好的建筑，有廳有堂有房間有走廊，整體和局部的關(guān)系要處理好。你有什么樣的世界觀，你要表達(dá)什么，作品中的人與人、時(shí)間和時(shí)間、空間和空間，先后次序，作品的寓意等等，都非常重要。其次看工，就是細(xì)節(jié)。廳和堂都合理，布局合理，但是工不好，細(xì)節(jié)打磨不好，也出不了好作品。有的作家有細(xì)節(jié)沒(méi)有世界觀，對(duì)世界沒(méi)有看法，這樣的作品不算是好作品。有的作家有好的世界觀但是沒(méi)有細(xì)節(jié)，最終會(huì)覺(jué)得粗糙，好房子也浪費(fèi)了。能兼顧這兩方面的作家不多。

舒晉瑜：您是什么樣的世界觀？

格非：我的世界觀是農(nóng)民的世界觀，我身上有很多農(nóng)民的特質(zhì)。在過(guò)去，我以農(nóng)民的身份為恥，總是希望洗掉這個(gè)身份。以前，如果有人罵我鄉(xiāng)巴佬，我一定會(huì)被激怒。這種自卑的感覺(jué)一直存在。也就是說(shuō)，我希望通過(guò)知識(shí)積累，通過(guò)學(xué)習(xí)，變成城市人。不知從什么時(shí)候起，作為農(nóng)民的過(guò)往成為我珍視的財(cái)富。在一個(gè)普通的農(nóng)民身上，你不僅可以看到鄉(xiāng)村生活的全部印記，甚至還能找到整個(gè)鄉(xiāng)村文明在農(nóng)民身上的凝聚和投影。

開(kāi)頭難寫(xiě)，是因?yàn)樽杂商?/strong>