女性情感激活了我的鄉(xiāng)土記憶 ——喬葉、張莉?qū)φ?/i>
喬 葉
張 莉
打開自己，進(jìn)入新的鄉(xiāng)村生活
張 莉
我們還是從《寶水》的寫作說起吧。寶水村這個名字是怎么想起來的？這個詞太好了，記得你第一次給我打電話說這個小說的時候，我直覺“寶水”是一個很好的書名，別有文學(xué)氣象。就應(yīng)該用這個名字，不應(yīng)該僅是村名。
喬 葉
其實(shí)小說名里有水是我早就定好的。因?yàn)槿彼?，很多山里愛用“水”?dāng)名字，所以我決定這個小說也要用“水”做村名做題目，就看是什么樣的水了。我們中間還有一個討論的過程，我原來想起為《寶水村記》，給你和另一個朋友打電話探討過，你們不約而同說去掉“村記”，就叫《寶水》。后來就用了《寶水》。這是非常珍貴的建議。
《寶水》的寫作跟我大量的跑村和泡村有密切關(guān)系，確實(shí)得有現(xiàn)實(shí)生活基礎(chǔ)才能寫。我之前去了好多次信陽郝堂村，那村子特別美，春夏秋冬我都去看過。最初我希望以那個村子為原型寫小說，但后來發(fā)生了轉(zhuǎn)變，才回到老家去。我采訪過村支書，認(rèn)識后不久她就卸任了，我想這對采訪者來說更方便，因?yàn)楹枚嗍虑樗苷f了，我就住到她家去。有人問怎么認(rèn)識她的，我說是硬認(rèn)識的，先有一個人帶著去她家，認(rèn)識了以后我說我晚上在你家住吧，她答應(yīng)了。后來我想想她可能也覺得這個人有點(diǎn)冒昧。
張 莉
住在她們家里需要付錢嗎？而且，建立信任是漫長的過程。
喬 葉
不需要付錢，她不做民宿。我也會表示一下心意，買點(diǎn)兒東西。
張 莉
《寶水》里的故事是采訪過程中直接獲得的嗎？
喬 葉
沒有那么直接，都是零零星星獲得的，沒有完整的原型，包括那個村支書，也不是我小說村支書的原型。但她講怎么處理村里的事，那種智慧、技巧，非常有意思。比如有一個村民不想遷墳，村里就找了一個算命的，跟人家說這是風(fēng)水問題，遷了墳就好了。那人就信了。這就是鄉(xiāng)村特有的工作方法。包括拍抖音的女人們，是我回老家之后的經(jīng)驗(yàn)。我老家那邊有好多女性拍抖音，她們都有文藝天分，會唱又愛唱，把抖音號搞得很熱鬧。我就跟她們聊，她們會談到抖音給她們生活帶來的改變。
張 莉
抖音是你進(jìn)入寶水村生活的重要抓手，抖音也是最近幾年崛起的新媒體，它改變了我們的社會生活，也改變了鄉(xiāng)村的生活形態(tài)。注意到抖音在農(nóng)村的普遍，會讓我們的視野進(jìn)入新的時代的鄉(xiāng)村。
喬 葉
其實(shí)我不喜歡看抖音，之前我覺得這個東西不上檔次，亂七八糟的。后來我說服我自己，還是要知道看的人到底是怎么想的，不要太嬌慣于自己的趣味。
張 莉
我也沒有看抖音的習(xí)慣，但是，我覺得看抖音或者短視頻對于我們來講也很重要。這是今天我們認(rèn)識世界的重要途徑。最近，我下載了“小紅書”，覺得蠻有意思，里面有許多人在記錄生活以及情感。我越來越意識到，我們需要打開自己，不能排斥新的媒介。作為寫作者，如果一直固執(zhí)使用舊的媒介會帶來自我封閉，與現(xiàn)實(shí)脫節(jié)。
喬 葉
是的，原來自己是一個閉環(huán)，但現(xiàn)在要打開自己，知道為什么這么多人都會被吸引。
張 莉
觀察鄉(xiāng)村人與新媒介的互動，是《寶水》之所以成為《寶水》的重要面向，《寶水》寫出了新媒介如何影響中國農(nóng)村生活變革?？吹侥切┺r(nóng)村女性的討論，怎么拍出城里人喜歡看的東西，討論怎么才有流量的對話時，我覺得特別有意思，那是我們未曾想過的。我覺得，那確實(shí)是農(nóng)村女性的智慧，是中國農(nóng)村的主體性，是站在農(nóng)村人角度的書寫。小說中也寫大學(xué)生們來到村莊給孩子們進(jìn)行性教育，然后被家長們集體反對的情節(jié)，都是站在農(nóng)村人視角的書寫。如果作家是啟蒙主義者的單一維度，看到的就不是這些。
喬 葉
我覺得這個和我在村莊采訪的經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。青年知識分子下去調(diào)研農(nóng)村，如果維度降不下來，村里就會不認(rèn)可你，覺得你很奇怪?！秾毸防飪蓚€支教的大學(xué)生周寧和肖睿是戀人，他們的關(guān)系也挺好玩的。他們在村里也住在一起，但倆人都很磊落。
張 莉
兩個年輕人是同居關(guān)系，在城市里，這很正常。
喬 葉
是的，但在村莊里會顯得突兀，村里面人會指指點(diǎn)點(diǎn)。這就是一種對撞。
張 莉
《寶水》的小說語言也非常有特色，你找到了日常的河南農(nóng)村語言的調(diào)性。都是家常話，卻是精心選擇出來的家常話，你從河南話中找出了很多有代表性的詞語進(jìn)行提煉。
喬 葉
對，這樣的小說語言既有陌生化，又是從日常來的。它不是為了拗口而寫，而是要讀者一看，發(fā)現(xiàn)這個字他也認(rèn)識，甚至意思也知道，這個挺重要的。比如《繁花》里面的“事體”，我們一看就知道是事情的意思，但它有上海氣。
張 莉
這些話呢，不只具有河南氣息，還有濃郁的鄉(xiāng)土氣息，很多詞不需要解釋，一說就明白，比如“怪卓哩”。小說每一個小標(biāo)題也都既日常又深有喻意，會覺得小說是從我們大地上走出來的，有泥土氣息，有民間氣息，是這個時間里長出來。它不是命題作文，你調(diào)動了自己的生活經(jīng)驗(yàn)、生命經(jīng)驗(yàn)、鄉(xiāng)土經(jīng)驗(yàn)。
喬 葉
是的，我從來沒想過要為一個命題去寫東西。后天要給它安一個什么，那是后天的事情，但我先天的時候一定是從自己的情感經(jīng)驗(yàn)、生命經(jīng)驗(yàn)出發(fā)的。
張 莉
《寶水》是你鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)和生命經(jīng)驗(yàn)的集大成之作，你動用了所有的生活經(jīng)驗(yàn)和成長經(jīng)驗(yàn)。
喬 葉
對，我真的沒有這么集中地寫過我的鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)，比如寫小時候看人割麥子、跟奶奶一塊去地里送烙餅等的經(jīng)驗(yàn)。這些都是鄉(xiāng)村人的真實(shí)經(jīng)驗(yàn)。另外我還想說一個事情，責(zé)任編輯說，有人寫了評論，提到阮章競的《漳河水》，問我有沒有受他的影響。我說小說里確實(shí)有兩句話是向他致敬的，是“種谷要種稀溜稠，娶妻要娶個剪發(fā)頭”。居然有人能關(guān)注到這種細(xì)節(jié)，這很有意思。《漳河水》和《寶水》就文學(xué)地理而言很近。
張 莉
完成《寶水》之后，有什么經(jīng)驗(yàn)或者教訓(xùn)嗎？
喬 葉
很多東西既是經(jīng)驗(yàn)也是教訓(xùn)。比如我在郝堂村時，開始感覺還挺好的，后來覺得不行，其實(shí)是走了彎路，就回到老家去。當(dāng)然郝堂的經(jīng)驗(yàn)也是有用的。不過在那里聽到的每個故事都是獨(dú)立的山頭，構(gòu)不成整體性風(fēng)景，不能形成一個內(nèi)部的鏈接，這太要命了。但等我回到老家之后，那種骨子里的親切感撲面而來。人們的內(nèi)部運(yùn)行規(guī)律、人際關(guān)系、話語方式和交際方式等依然很熟悉，馬上就能理解和融入。我這才知道該怎么寫《寶水》。
寫小說終歸是寫情感的
張 莉
你最近的短篇小說發(fā)生了一些變化，我上次在新書分享會上也說過，小說有了中年人的滄桑感，故事性不是很強(qiáng)，但又的確意味深長。
喬 葉
現(xiàn)在我不太喜歡寫跌宕起伏的故事了。到這個年紀(jì)，我希望可以接受所有事情的發(fā)生，但同時看到平靜生活里的波瀾壯闊。故事性是否要凸顯出來已經(jīng)不是我關(guān)心的問題了，我也不想讓它凸顯，就希望它細(xì)碎地、隱隱地藏在小說中。
張 莉
我喜歡《合影為什么是留念》，日常、家常、動人。
喬 葉
對，那個小說里面其實(shí)是有故事的，但那不是我的重心，而且我現(xiàn)在特別信奉寫小說終歸是要寫情感的。情感很柔軟，很不好定性，但是就小說的品質(zhì)來說，它是最堅(jiān)實(shí)的部分?！逗嫌盀槭裁词橇裟睢返暮诵木褪乔楦?。
張 莉
我一直覺得，女性身份對你書寫情感部分是有助推的。比如去年發(fā)表的短篇《明月梅花》，是在寫女性的情感，也是寫親情。實(shí)際上，只有憑借女性之間細(xì)微、日常的聊天，小說才得以呈現(xiàn)這樣的情感。蕭紅也好，遲子建也好，她們都是情感豐沛的人，作品中有強(qiáng)大的情感內(nèi)驅(qū)力。《明月梅花》里邊有一個既天真又懵懂的兒童敘述視角，但同時它也寫得滄桑，很像蕭紅的《呼蘭河傳》?！逗籼m河傳》也是這樣，敘述人假裝不知世故，于是我們看到了另一個世界。作者寫出了生命的殘忍和殘酷，人無法擺脫的宿命感。也正是天真氣和殘酷性的碰撞使蕭紅的作品有了魅力。我也很喜歡遲子建的小說，她的作品是有情的寫作，她的小說中有一種非常復(fù)雜的抒情氣質(zhì)。你的作品也有濃烈的情感，但不太一樣。大家各有風(fēng)格。
喬 葉
這跟土地有關(guān)系。大東北那邊真的特別寬闊，人少，跟我們河南還是不一樣。河南人多，所以我寫密集的人際關(guān)系更多。
張 莉
蕭紅和遲子建的風(fēng)格更為疏朗開闊，她們的作品會寫人和大自然的關(guān)系。但是，你的作品里邊更多寫人和人的關(guān)系，而不是人和大自然的情感。即使你寫鄉(xiāng)村的那些風(fēng)景，也是寫和人有關(guān)系的風(fēng)景，不是純自然性的。每個人處理的方式不一樣。
喬 葉
我前些天去哈爾濱，去了蕭紅故鄉(xiāng)，看到呼蘭河的時候，眼淚都要掉下來。在那個地方，一個女性成長真是太不容易了。又見到遲子建老師，這片黑土地上的許多女作家寫得都很好，我喜歡的也都是那些女作家，蕭紅、遲子建、李琦等等。
張 莉
李琦老師的那首長詩《女士們》寫得多好。讀這些作家作品，我會想到女性意識和女性情感，也會想到女性文學(xué)不是什么舶來品，它本來就生長在中國大地上。
喬 葉
我有一個自己覺得比較特別的長篇小說，叫《認(rèn)罪書》，那個比較犀利。它有明顯的優(yōu)點(diǎn)，但也有明顯的缺陷。我寫《認(rèn)罪書》的時候很像在走鋼絲，當(dāng)我寫這種跌宕起伏的故事時就會像走鋼絲，老覺得自己會掉下來，而且越走越細(xì)，就有種懸著的勁兒。但我寫日常生活的時候，開闊從容。
張 莉
《認(rèn)罪書》很不錯，但感覺不太像你生命中的東西。我覺得《拆樓記》挺好的，它讓我共情，這部作品懂農(nóng)村，也懂中國農(nóng)民。
喬 葉
所以我覺得我還是一個很現(xiàn)實(shí)的作家，我是需要現(xiàn)實(shí)來滋養(yǎng)自己的?！恫饦怯洝肥呛墁F(xiàn)實(shí)的，有現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜性和豐富性。我只要能到現(xiàn)實(shí)中，就能看到這些復(fù)雜和豐富的東西。所以我覺得情感經(jīng)驗(yàn)、生命經(jīng)驗(yàn)都是很重要的，它就像溶液，會把堅(jiān)硬的理念和概念融化，再構(gòu)成小說。
張 莉
情感經(jīng)驗(yàn)和生命經(jīng)驗(yàn)決定一部作品是否豐盈。《寶水》里邊寫地青萍和老原的情感關(guān)系的那條線也很有意思，是中年人對情感復(fù)雜性的理解。一對男女人到中年，愿意在一起，有默契，很舒服。他們對愛人的選擇和年輕時代發(fā)生了很大變化，不再考慮外表、金錢、地位這些外在條件，而是要找讓自己放松的愛人，要找那個讓自己自在、可以完全做自己的愛人。這是很成熟的處理。
喬 葉
是的，我自始至終都沒讓他們倆說“我愛你”這類話。他們之前就熟識，也有好感，但是一直沒有正兒八經(jīng)發(fā)生男女感情，但在寶水村的一年讓他們有了真正的了解，感情就很自然地醞釀得越來越濃，水到渠成。
張 莉
真正的相處是需要彼此信任，為彼此提供情緒價值的。這才是成年人對情感的理解。
喬 葉
我覺得人對另一個人的判斷有一個過程，有一個不斷的減分或者加分的過程。在對一個人減分的過程中另外一個人可能又加分了。我寫過一個短篇小說叫《無疾而終》，就是說兩個人的感情表面上看沒有任何毛病，但其實(shí)已經(jīng)默默死掉了。
張 莉
是啊，看起來沒毛病但感覺已經(jīng)死掉了，生活中很多人是這樣子的。我常覺得，今天我們需要更多地理解情感的復(fù)雜性，了解世界上是存在這樣那樣的復(fù)雜情感的，情感不能被簡單歸檔，也不是非黑即白，今天的藝術(shù)作品，也要有能力表達(dá)出這一部分。
我不斷確認(rèn)著自己的女性身份
張 莉
前不久，我參加《南方周末》“N-TALK文學(xué)之夜”，做了一個《什么是文學(xué)中的女性視角》的演講，談到了《寶水》。我認(rèn)為，在中國鄉(xiāng)土文學(xué)傳統(tǒng)里面，女性視角幫助你打開了理解鄉(xiāng)村的維度、深度和廣度。
喬 葉
我確實(shí)是在被不斷地提醒中意識到這個問題的。以前我對女性這個身份很懵懂，好像就是你做女性研究，問性別觀問題，我才會開始去想。媒體也會不斷地問你作為女作家的特點(diǎn)。這些倒逼著我不斷確認(rèn)自己的女性身份，想女性身份有什么意義。
張 莉
“性別觀調(diào)查”已經(jīng)五年了，最近我做了一個五年的回訪，也在對作家們的回答進(jìn)行分析。我和團(tuán)隊(duì)的年輕人一起討論，大家發(fā)現(xiàn)你的性別觀變得比五年前更清晰了。五年前你說的是，“生而為女人，我認(rèn)命了”，五年后，你看到女性身份對你寫作的影響。
喬 葉
是的，其實(shí)我寫《寶水》的時候還沒有特別想過女性意識對我寫作的影響，我是看我自己的作品時才比較清晰地發(fā)現(xiàn)這點(diǎn)。前段時間我收到河南文藝出版社給我寄的樣書，他們選了一篇我的小說《棉花盛開》，好多人沒看過，是我最早期的小說。在那篇小說里我就開始關(guān)注女性身體。小說寫的是“我”小時候的一次經(jīng)歷，“我”在棉花田里采棉花，碰到一個男人，要和“我”聊天。當(dāng)時大家都走空了，只有“我”一個人在那采棉花，“我”突然就覺得很危險，趕緊跑了。但“我”跑的時候其實(shí)沒想明白，后來才意識到那男人是想強(qiáng)暴“我”。
張 莉
寫《棉花盛開》的時候你多大？
喬 葉
寫完那篇小說時已經(jīng)三十歲了，但那事情發(fā)生的時候我只有十四歲。我還記得那時我已經(jīng)來例假了，開始琢磨男人是怎么回事了。我一直覺得小說很神奇，它可以讓我盤點(diǎn)我過去沉睡很久的經(jīng)驗(yàn)，可以重新去寫它。那時候村里面老是有法院的公告，說某個人是強(qiáng)奸犯，要現(xiàn)場公審。我們一群人就會悄悄討論“強(qiáng)奸犯”是什么意思，還會討論男人和女人的關(guān)系，討論來例假了要怎么辦等等。這些其實(shí)都在我的短篇小說里有體現(xiàn)。
好像也是從那時候開始，我就覺得有些東西是男的可能不會寫，只有女的才會去寫的。包括我的第一個長篇《我是真的熱愛你》，后來想想也是很女性的，寫了兩個姐妹對彼此身體的互相關(guān)照。只是這個題目不好，雜志上發(fā)的時候改叫《守口如瓶》。
張 莉
你有部小說《打火機(jī)》也是寫女性身體和精神的互相糾纏，那個女主人公也是少年時期被強(qiáng)暴過，這件事情對她后來的情感生活影響特別大。也許，這個點(diǎn)一直是你寫作的原點(diǎn)，你的寫作此后很長時間會圍繞著它發(fā)酵。有了這樣的記憶原點(diǎn)，你的敘述就變得很有重量。
喬 葉
有一段時間的確是這樣的。這可能跟我自己的自我認(rèn)知有關(guān)系。我原來就是一個沒規(guī)矩的特別野生的人。我在鄉(xiāng)下長大，家里人也比較忽視我，孩子多，根本管不過來，我自己胡天胡地長大。我教書時也經(jīng)常跟校長頂嘴、干仗。我經(jīng)常睡覺睡過頭，遲到半小時，校長很生氣，讓我和學(xué)生一起罰站。我甚至長達(dá)好幾個月都不去上班，最后還是校長妥協(xié)了，跑家里去叫我。
后來我就到宣傳部工作了。盡管是縣里的宣傳部，但那也是非常講規(guī)矩的地方。我去的第一課就是學(xué)接電話。我接的第一個電話是找一位副部長，我說好的，轉(zhuǎn)頭就說，部長您的電話。那位副部長氣哼哼地接了電話后給我上了一課。他說拿著電話，應(yīng)該先假裝領(lǐng)導(dǎo)不在，或者說看看領(lǐng)導(dǎo)在不在，哪怕領(lǐng)導(dǎo)就坐在面前，也要這樣說，再問清楚他是誰，找領(lǐng)導(dǎo)干什么，再決定領(lǐng)導(dǎo)在不在。
慢慢地我就接受了類似這樣的教育，變成了一個非常規(guī)矩的人。其實(shí)就是被世俗生活規(guī)訓(xùn)了，但我那時候已經(jīng)開始了寫作。于是我覺得文學(xué)縱容了我，讓我可以繼續(xù)保持一個比較真實(shí)的自我。這些經(jīng)歷好像是象征意義上的東西，象征著我精神上的自我對抗，所以我會像《打火機(jī)》里那樣寫東西，會寫女性被強(qiáng)暴了之后的心態(tài)變化。
張 莉
早期的寫作，你慢慢想要發(fā)生轉(zhuǎn)折是在什么時候？
喬 葉
我最初的寫作很注重故事的戲劇性，后來慢慢成長了。我在《人民文學(xué)》發(fā)過一個中篇小說《紫薔薇影樓》，那篇小說雖然也很有戲劇性，但是已經(jīng)開始關(guān)注日常生活了。但那會兒也還不會寫小說，連起題目也很奇怪，叫《黑胸罩》，覺得大家會很想看，還是李敬澤老師幫我改了題目。后來我也會很有意識地寫女性的故事，還寫過一個中篇小說《旦角》，寫的是鄉(xiāng)下劇團(tuán)女演員們的事。
張 莉
我對《最慢的是活著》印象很深刻，一個年輕的孫女和奶奶的故事。我第一次讀的時候，特別注意到你最后寫到貞婦的生活，寫到從前女人的裹腳。小說追溯了奶奶幾十年來的孤寂人生，但你又把這個孤寂寫得特別飽滿、有質(zhì)感，讓人深有觸動。有個細(xì)節(jié)是，導(dǎo)游講述史書里壯年失夫的少婦如何度過漫漫長夜，每到深夜她會撒一百個銅錢在地上，然后摸黑撿，如果有一枚找不到，就絕不入睡，等都撿起后，才能乏然就寢，小說中說，“只能用乏然，而不能用安然”。接下來，小說講到失去丈夫的奶奶如何度過長夜，她是不停地織布……這樣的場景真是讓人難忘。小說寫于十幾年前，九十年代女性寫作的先鋒浪潮已經(jīng)過去了，我想，你在寫的過程中可能沒想過這些，只是憑直覺去處理，但這樣的女性直覺很寶貴。
喬 葉
是的，寫《棉花盛開》的時候其實(shí)是寫切近于自身經(jīng)驗(yàn)的內(nèi)容，后來我開始慢慢關(guān)注身邊的女人們，會寫出類似《最慢的是活著》這樣的小說。我想我可能還是慢慢畫大了以我為中心的圓圈。但我更愿意寫奶奶這些女人的故事，而很少寫父親。
張 莉
因?yàn)槟棠谈薪愕纳罱?jīng)驗(yàn)和生命經(jīng)驗(yàn)吧？我一直覺得，“奶奶”或“祖母”是你寫作的另一個原點(diǎn)。這兩部獲獎作品都跟祖母故事有密切關(guān)系，這很神奇。《明月梅花》這篇寫的也是祖母。
喬 葉
是的。我前兩天還看到關(guān)于遲子建的一個視頻，說她小時候被送給她二姨。其實(shí)就跟《明月梅花》里明月的事一樣。我覺得我們之間有了一種呼應(yīng)。小時候我也要被送走，那段時間我姨整天去我家哭，但我不太知道這個事情對我而言意味著什么，后來我姐姐告訴我本來要把我送走，但最后沒送。遲子建是被送走的，送到了北極村，她的母親帶著弟弟走了，她跟到船站，沒有被允許上船跟著走，留在了那里。她就死命地哭。所以她說她六歲那年就有了對生命的憂愁或者傷懷，那種感覺扎在了心底。
張 莉
《最慢的是活著》很早就獲得了魯迅文學(xué)獎，今天看來，是很典型的女性文學(xué)文本，是不可忽視的當(dāng)代中篇。
喬 葉
我想那也是我那時候能寫出來的最好的小說了。后來想想，這其實(shí)是用了一種特別抒情的方式，用女性的聲音追溯了一個老祖母的故事。這個小說寫的時候有反復(fù)的過程，也不是最初就要寫懷念祖母。到了后來我發(fā)現(xiàn)自己成長了，所以這就不僅是懷念的故事，還是和祖母互相映照的故事。
張 莉
對，因?yàn)榛ハ嘤痴眨≌f便有了更為復(fù)雜的聲音，是不同聲音交織的文本。我記得你給我看過照片，奶奶晚年看起來依然很清秀，我知道你是在奶奶身邊長大的，你覺得自己和她的性格像嗎？
喬 葉
我們那邊說孩子像長輩，用一個字，叫“襲”，世襲的襲。我很小的時候就聽人議論說我“襲”奶奶，覺得這說法很荒謬，想著我怎么可能跟她像呢？現(xiàn)在再看，確實(shí)是“襲”，性格上也是。貌似溫和，內(nèi)里強(qiáng)韌。有媒體問我為什么不寫寫父親？為什么我小說里父親是缺失的呢？一方面我父親確實(shí)去世的早，我十五歲的時候父親就去世了；另一方面我父親是那種傳統(tǒng)的父親，對一個十來歲的女孩子沒話說。我有一篇寫我父親的文章，談到小時候我一考得很好就給父親看，父親就會說，要是個男孩就好了。這讓我想到我獲了茅盾文學(xué)獎之后，家鄉(xiāng)人在熱烈地宣傳，我娘家人都很開心，居然有人說同樣的話給我大哥，說要是個男孩就好了，她是個女孩，這光榮就不算你家的。我哥就氣笑了，現(xiàn)在怎么還有人這么想。
張 莉
你說這個我很有共鳴。我們家是三姐妹，我是長女，小時候內(nèi)心一直有種陰影，就是覺得家里沒有男孩子，有些不好意思。當(dāng)然現(xiàn)在已經(jīng)可以當(dāng)作笑話說了，但那個時候這真是一種陰影。
我想說，女性意識成就了《寶水》的寫作。另外還有時代的因素。你2019年開始寫的時候，實(shí)際上女性生活的變化還沒有那么劇烈，但是到了2022年，已經(jīng)非常不一樣了，大眾的性別意識普遍在覺醒。你看，像大英家女兒這樣的孩子生活在鄉(xiāng)村黑影中，但又是鄉(xiāng)村生活里的日常存在，很少有作品會寫到，她出現(xiàn)在《寶水》里。包括被家暴的香梅，她一直被家暴，村里人都習(xí)以為常了，但突然有一天她反擊了，她用同樣的方式報(bào)復(fù)男人。香梅很柔弱，不是“完美受害者”，但就是日常的、活生生的女人，我們看到很多這樣沉默但也有反抗力的女人?！秾毸肥俏覀儠r代誕生的文本?！秾毸防铮@些女性的生存現(xiàn)實(shí)被寫出來了，它成為時代變化的土壤。
喬 葉
是的，我覺得女性情感重新激活了我的鄉(xiāng)土記憶。我寫香梅挨打的時候還哭了。小說里面寫青萍說了一句話，說“你怎么能這么打她”。我當(dāng)時想，青萍也不可能斥責(zé)或者很有理有據(jù)地說話，只能這么無力地說。我小時候街上就有很多挨打的農(nóng)村女性，但村子里的人見多了，麻木不仁了。
張 莉
當(dāng)青萍說“你怎么能這么打她”的時候，我想很多讀者是有強(qiáng)烈共情的。其實(shí)，昨天在演講里我還提到，茅盾文學(xué)獎在十多年后被重新授予給一位女作家的作品，是我們時代對女性文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的重新確認(rèn)。我也會想到鄉(xiāng)土文學(xué)傳統(tǒng)里是有女性鄉(xiāng)土?xí)鴮戇@個脈絡(luò)的，《呼蘭河傳》是現(xiàn)代女性鄉(xiāng)土?xí)鴮懙姆侗荆诋?dāng)代，《笨花》是非常重要的作品。雖然小說主人公大部分是男性，但小說家用了女性的理解力去表達(dá)。到了今天，《寶水》是女性寫女性的鄉(xiāng)村生活，付秀瑩的《野望》也是，這些作品是今天鄉(xiāng)村書寫的新的收獲。
喬 葉
我看孫犁先生寫的《鐵木前傳》，也是一部很好的展示女性鄉(xiāng)村生活的作品。
張 莉
當(dāng)然，小滿兒是個有魅力的鄉(xiāng)村女性形象，她很有生命力。我想說的是，在鄉(xiāng)土文學(xué)傳統(tǒng)的鏈條里，今天的鄉(xiāng)土?xí)鴮懼匦脑诎l(fā)生位移，它開始關(guān)注我們時代女性生活、命運(yùn)和價值觀的變化，《寶水》《野望》都是代表。
喬 葉
是的，這一方面和我對小說認(rèn)識的成長有關(guān)，另一方面也是小說整體架構(gòu)的需要。我當(dāng)時就確定主人公地青萍是個女性，我要寫她和奶奶以及九奶奶等女性長輩的關(guān)系，這樣小說里寫女性的份額就重了。然后我要寫到寶水村內(nèi)部去，青萍就必須要知道村莊的內(nèi)部運(yùn)行規(guī)律，要和村里的當(dāng)家人走得很近，這就決定了這個村支書必須是女性，由此會出現(xiàn)關(guān)注女性生活，聚焦女性群像的傾向。
張 莉
對，小說結(jié)構(gòu)與視角是互相支撐的，其實(shí)寫日常生活是有難度的，很容易寫成雞毛蒜皮，寫得瑣碎，但《寶水》的女性視角將日常生活寫得細(xì)微而有力量，所以我在關(guān)于《寶水》的論文里也寫到過，你使用了一種“復(fù)沓”的方式去寫女性生活，它不是波瀾壯闊的，因?yàn)槲覀兩碓诘纳罹褪沁@樣，它在細(xì)微中改變。
喬 葉
是的，它有點(diǎn)像畫畫，是一遍遍點(diǎn)染的結(jié)果。
作者單位：
喬 葉 北京市作家協(xié)會
張 莉 北京師范大學(xué)
