林白、陳智富：植物的文學意味往往就是自然 ——林白訪談
當代著名作家林白從1977年發(fā)表處女詩作開始，歷經(jīng)47年的文學創(chuàng)作，前36年呈現(xiàn)了從個人化到社會化的寫作轉(zhuǎn)變，近十多年銳意于小說試驗與突破。《北流》是林白沉潛八年之作，是繼《北去來辭》之后的“一部具有總結(jié)意義的長篇小說”，廣受好評。通過與作家林白深度對話，本文回顧其與武漢結(jié)緣的特別經(jīng)歷、閱讀經(jīng)驗和《北流》的創(chuàng)作初衷，同時呈現(xiàn)其關(guān)于方言寫作、敘事結(jié)構(gòu)、先鋒文學回歸等文學話題的現(xiàn)實思考，探討其創(chuàng)作理念。
一、《北流》的注疏體結(jié)構(gòu)，最初的種子
陳智富：林白老師，您好，非常感謝您百忙之中接受我的采訪。2023年以來，武漢市文聯(lián)微信公眾號推出“文學漢軍”欄目，也推介您關(guān)于《北流》的創(chuàng)作談文章《一條叫北流的河是這樣與武漢有關(guān)》。您在文章中也回憶了在武漢工作期間，與鄧一光、李修文、張執(zhí)浩等同事的情誼。請問您對武漢有怎樣的認識和情感？特別是武漢在您的文學創(chuàng)作生涯中起到了什么樣的影響？
林白：主要是每個月有固定收入，可以用5年8年，甚至更長的時間來寫一部長篇。
2014年，張執(zhí)浩約我一起到河西走廊走一走，我們?nèi)チ藦堃纯吹は嫉孛玻狭搜芍?，到了山丹的一個軍馬場，一直到甘肅蒙古交界，在額濟納，看到了滿樹金色的沙漠胡楊林，夜里到戈壁灘看星星，浩大星空轟隆隆從四面奔涌而來……那是我最后一次參加武漢的活動，對我影響久遠。那時候我已經(jīng)開始寫《北流》，最先寫的部分是詩人賴最鋒，額濟納看星空，這天賜的部分，我自然寫了進去。
在武大讀書時，有門專業(yè)課“古籍整理”，還有一門，叫“古代文獻編目”，要背一些古籍書名，比如《十三經(jīng)注疏》，孔穎達注。我雖對注疏體有印象，但上課基本是沉睡狀態(tài)。況且，我的“古籍整理”課只考了六十多分，勉強及格。
教古籍整理的老師倒還記得，是廖延唐老師，他腿腳不便，走路一瘸一拐，用他的話，是“不良于行有年”。他家住漢口，每次來上課，須從漢口坐公交車到武昌珞珈山，再翻山越嶺到教室，真是艱難。廖師的著作《古籍編目》《古籍整理》《中國古籍整理分類》都是高校專業(yè)教材。五經(jīng)中《禮記》，他最有心得。惜我不學。他后來調(diào)到湖北十堰去了。
大學同班有同學記性好，還記得40多年前廖師出的古籍整理考試題，著錄宋版書，作者是：濠、舒二州刺史佩紫金魚袋獨孤及。問的是，著者的身份，姓和名三種。古籍我們很生，更沒想到古人還有掛彩色袋子以區(qū)別身份及顯示皇上恩寵。而且，誰知道獨孤是姓呢。于是有同學著錄作者：“魚袋獨，字孤及”。出了“字孤及”笑話的，我好像亦在其中。有同學回憶起廖師講課提到皇帝的妃子，他說“皇帝的愛人”。而講世界歷史的張繼平老師，把奴隸社會的女奴隸說成“奴隸社會的女同志”，可見20世紀80年代初思想還不太開放，妃子和女奴這樣的詞老師還不敢用。那時班上有個小組研究陳獨秀，但最后改成研究李大釗了，我也才知，研究陳獨秀當時比較敏感。
廖師有學問，他的研究生要上這些課：如中文系宗福邦先生的“漢語音韻學”、羅邦柱先生的“訓詁學”、哲學系蕭萐父先生的“佛教哲學”等。也是聽同學回憶才知，老齋舍上面的古籍館有大量古籍，古籍書頁還能看到抗戰(zhàn)時期武大西遷在江中遇襲古籍遭水泡浸的痕跡。而老齋舍最頂層，正是我們大一大二時的宿舍，我竟不知道，自己離大批珍貴古籍僅有幾十米之遙。班上學習最好的女同學，曾打算考廖師的古籍整理與版本學研究生，看了一年書才鼓足膽氣去找他，卻被告知他不能帶研究生，因不是副教授。
陳智富：您從北流到南寧，再到北京漂泊，再到武漢，又長期居住在北京，這種跨越千里的南來北往的大開大合的人生經(jīng)歷，似乎始終處于一種漂泊的狀態(tài)。故鄉(xiāng)在您的印象中似乎沒有根據(jù)地的感覺。年過花甲后，您寫下了這么厚重的一部《北流》，饒有興致地觀察、端詳、回憶、打量家鄉(xiāng)的每一個人物，就像看一幀幀老照片那樣飽含著對故土的深情，也如此留戀家鄉(xiāng)方言與風土人情。我注意到，您最近的一篇文章《故鄉(xiāng)最終來到我的心里，只是早已面目全非》。請問，現(xiàn)在回首往事和文學生涯，您是怎么看待文學意義上的故鄉(xiāng)？
林白：想來是有影響的。我想到故鄉(xiāng)的植物。現(xiàn)在社會，人和自然越來越有距離，《北流》里就想要融合一下。植物的文學意味往往就是自然。
現(xiàn)在更年輕的一代，他們的生活往往與植物隔絕開的，往往對自然的認識，與植物的關(guān)系只限于種花草。像我女兒，小時候我們在陽臺的一個缸里種玉米，玉米她是認識的，估計肯定不認識地里的紅薯、花生、黃豆。夏天的時候，帶她到順義的一個農(nóng)場去看了看，發(fā)現(xiàn)她確實不認識。
這是城里孩子的情況，而鄉(xiāng)下的孩子，跟植物的關(guān)系其實也是越來越遠了。因為鄉(xiāng)下的孩子小時候也不用下地，長大到初中高中畢業(yè)就進城打工去了，過年才回去?？赡芎芏噢r(nóng)作物他們是認識的，山上的樹可能也認識，但這個關(guān)系就越來越疏遠了。
而《北流》從植物志開篇，它其實觸及的是，人最原初和自然的關(guān)系。《北流》處理的是，一個人如何打開他和世界的關(guān)系，就是借此把一種對世界的認識拉回到和自然界和諧共處的狀態(tài)。這樣小說寫的就不只是人和人，人和被人充滿的生活了，沒有人的那個背景，那就是自然?，F(xiàn)代人的生活里有很多細微的痛苦，天天要面對。一個人的面前，只有跟人相關(guān)的事，而一個人的內(nèi)心，也是人和人的事，一個人是越來越?jīng)]有和自然相處的經(jīng)驗了，這其實是可怕的。
本來，人的DNA比植物的DNA不知要復雜多少，學會與自然正確相處，地球會好一些。前段時間看到一個影片，知道植物也有本體感受力，把光照和重力的因素排除之后，植物會憑著本體感受力向上生長。植物力學家讓我們看顯微鏡下的細胞里頭的淀粉粒怎樣沉淀……植物的本體感受力很神奇的。佛教認為，植物有生無命，大概就是這個意思。
林白
二、傳統(tǒng)的敘述人稱這種規(guī)則
在《北流》是不奏效的
陳智富：金宇澄的《繁花》獲得第九屆茅盾文學獎后，引起方言寫作的熱烈討論。您2018年接受采訪時認為，《繁花》還不是真正的方言寫作。您大量運用粵語方言創(chuàng)作《北流》的過程中，越來越意識到普通話作為標準話語，不夠豐富，以及對文學語言的傷害。就我的閱讀體驗來說，最開始的幾十頁確實感到有閱讀障礙，之后讀起來還是很順暢的。請您結(jié)合《北流》的創(chuàng)作，談談方言寫作能給漢語文學帶來哪些創(chuàng)新意義？
林白：不知如何回答你。自己回頭看看，覺得《北流》還是蠻好看的，沒有人家說的有那么多的方言障礙，也很容易懂，我選取的都是那些接近白話的方言。其實，方言在這本書的正冊里的比例，我統(tǒng)計了一下，內(nèi)容最多占據(jù)10%，可能都不到。從閱讀的角度說，根本不是一個障礙。
《北流》小說里的各色人等的聲音，那些不同身份的人的閑聊，如同菜市場路口的人間煙火，這些人的閑聊，為這個小說注入了元氣。
語言真正的重要性，我認為是記錄時代的信息，保存不同階段的活力。小說，或者說一切文學藝術(shù)作品，它是在提取不同的活力，用作品把它們保存，或者說保護下來。隨著時間的更新，很多東西都疊在一起了，還有的東西被其他一些東西所籠罩，那么語言也自然是如此。我們現(xiàn)在看到一些東西好像消失了，但其實它只是被其他東西裹挾了，進入另外一些東西的包圍圈之中，它的重要性好像被取消，但并不是不存在。肯定要重視正在發(fā)生的，甚至未來的一些預判性的想象，因為這些東西是現(xiàn)在的活力。我覺得在寫作里，所有的時間，所有的語言，它們都存在一個競爭關(guān)系。記憶本身會被新的記憶覆蓋，但新的記憶里面又有舊的記憶。如果我們感覺新戰(zhàn)勝了舊，或者說我們覺得方言被丟失了，那其實只是我們對現(xiàn)在正在發(fā)生的，對現(xiàn)在的語言方式更熟悉。丟失的從來不是語言，是人的內(nèi)心發(fā)生了位移，過濾掉了一些東西。
昨晚上聽到木珍和她6歲的孫子通視頻電話，雙方都講普通話。方言真的是在這一代消失了，或者說，過濾掉了。我問她說：“你倆都講普通話，孫子在家跟他媽媽講什么話？”她說：“他媽媽講浠水話，他講普通話，他外婆全家都講浠水話，就他一個人講普通話。會說普通話是通過看動畫片學的，沒人教他。在浠水縣的公共汽車上小孩全部都是講普通話。”以后語言的豐富性就不存在了，很多詞就沒有。浠水的很多詞，后面的小孩也不會講，也不知道具體意思。廣西北流也一樣，按理說粵語區(qū)講普通話比較困難，但現(xiàn)在小孩兒都講普通話，在家也講普通話。方言的傳承，文學起不了太大作用。
陳智富：一般大部頭的小說都用第三人稱的全知視角展開?！侗绷鳌樊斎恢饕且攒S豆的第三人稱展開敘述的。但是，我讀到“注卷 六日半”總有一種神秘的氣息，不斷通過回憶所出現(xiàn)的第二人稱，這個“你”到底是指誰？是對無盡的植物的概稱，還是指某一個人？
林白：《北流》是沒有固定的敘述人稱的，像開篇寫到返鄉(xiāng)，“他向來不激動”，“他”是第三人稱，然后呢，沒多久到41年前，“你看見自己的聲音單獨浮在黃昏的農(nóng)舍里”，這個“你”是第二人稱。然后，“之前半日，到了南寧七一廣場，我首先想到的并非一片空地”，“我”又變成第一人稱。
傳統(tǒng)的敘述人稱這種規(guī)則在《北流》是不奏效的，我是不會遵照這種規(guī)則去敘述的。第三人稱是相對理性的事實，或者是第三只眼睛。第一人稱和第三人稱屬于記憶書寫。第二人稱有審視性、對話性?！澳恪背霈F(xiàn)的時候犀利冷靜，中止了線性的記憶書寫。
陳智富：讀到《異辭：姨婆的嘟囔，或〈米粽歌〉》，讓我想到明末清初文學家李漁創(chuàng)作的《笠翁對韻》?！扼椅虒崱肥且槐娟P(guān)于聲律啟蒙的蒙學讀物，是中國古代兒童學習創(chuàng)作詩歌的一本實用教材，被稱為“吟詩作對三基”之一。前半部分是談聲律的，異辭中間部分談到辛亥革命、抗日戰(zhàn)爭、日本戰(zhàn)敗等當時的社會狀況，有點像標語、順口溜等。我猜想，是不是當?shù)厮桔酉壬鶆?chuàng)，然后流傳下來的。這應該是活的文學的源頭。請您簡單介紹這個嘟囔的姨婆和異辭的創(chuàng)作情況吧。
林白：這個姨婆的異辭，也是我一天之內(nèi)寫的，就是這么一個過程，因為我寫《北去來辭》的時候，用了這些韻，姨婆小時候她爺爺教她背過這些韻。姨婆這個人是有原型的，但是她的嘟囔是我虛構(gòu)的，她小時候背過這些韻也是我虛構(gòu)的，這個就是基本的情況了。怎么可能去尋找這個老人？
無所謂吧，至于異辭提到辛亥革命、抗日戰(zhàn)爭這些內(nèi)容，有很多隱含著《北流》的限制的表達的，我自己講太多也不好。讀者不用考慮，各自研究吧。
陳智富：《語膜》這一章設(shè)置的背景有點科幻或者說魔幻?！?063年的全球性疫情，這一年，出現(xiàn)了一種新病毒，專門攻擊人類大腦的語言區(qū)，感染病毒之后人類會逐漸喪失語言能力”，真要喪失了語言能力，人類豈不是又回到刀耕火種、結(jié)繩記事的原始時代？您安排這樣的設(shè)置，是不是預示著您對人類語言能力的退化的擔憂？
林白：人類永遠在未知之中。
三、先鋒派的紛紛轉(zhuǎn)向，
是意識到原來的寫作有問題
陳智富：您從不吝嗇對《追憶似水年華》的贊美之詞，個人主觀的意識的漫溢流淌，有了“意識流”，有了跳躍?！侗绷鳌窡o疑有意識流的影子，但是從結(jié)構(gòu)來看，明顯有回歸中國傳統(tǒng)章回小說的意味，自有中西兼顧的匠心。您在寫作中是如何盡力保持敘述和結(jié)構(gòu)的平衡？
林白：沒有多少意識流吧？多嗎？
陳智富：總的來說，《北流》還是以現(xiàn)實主義為主，但是在整個文本的結(jié)構(gòu)設(shè)計和部分篇章的敘述的跳躍上面來講，還是有意識流的影子。不知道，我理解得準不準確？
林白：準確。
陳智富：北流成為您寫作的棋盤，而那些紛至沓來的記憶碎片，經(jīng)由您的審美選擇，組成了記憶的拼盤。原本物質(zhì)意義的棋盤，就變成了精神意義的輪盤，《北流》就成為一個自在完滿的文本。在這個文本中，讀者可以自由切換，隨意選擇進入的時點，但凡能得到一點精神共鳴，就算進入了這個輪盤的世界。在某種程度上說，一個人即是一個群體。被譽為20世紀80年代文化人的精神導師的李澤厚曾在《美的歷程》后記提到一個觀點，大意是：每個民族都有共同的審美結(jié)構(gòu)。這些記憶碎片，您是怎么捕捉的？又用什么樣的方式和標準進行選擇？
林白：這是我生命經(jīng)歷的一部分，是整體，并不是什么碎片。選擇是我的生命過程。
陳智富：當今時代，無論城鄉(xiāng)，萬物互聯(lián)，所有人似乎都被粘到全球化快車?！侗绷鳌匪坪跤幸环N雄心，那就是忠實地記錄并繪制出當代中國人的百科全書式的生活圖譜。這種記錄既是微觀的呈現(xiàn)，也是宏觀的開拓，很接地氣，很有生活的質(zhì)感，比如知青與機器人、吃胎盤與登陸火星、打雞血與打屁股針等等，歷史與當下、時代性與科技元素，紛至沓來，包羅萬象，給讀者一種強烈的蕪雜的閱讀沖擊。您在處理當代生活素材時有什么樣特別考慮？
林白：就是一遍遍打開，打開世界也打開內(nèi)心。把經(jīng)年累月積存的東西看過來看過去，然后寫。把清晰看得混沌再向開闊處走去？
陳智富：我讀《北流》，明顯感受到其受莊子《齊物論》思想的影響，莊子說：“天地與我并生，萬物與我為一?！睔v代以來，李白、蘇東坡等中國作家都受到莊子浪漫主義文學傳統(tǒng)的影響。您的文學觀是不是受到莊子的影響？
林白：大多數(shù)一知半解的學說，聽到的和讀到的只有一兩個細胞那么微小，很難說沒有影響。佛經(jīng)與莊子，易經(jīng)中的64卦中的隨卦，十分深奧，無法言說。又或者，根本就相去甚遠讀不通，那就不可能說，說不出的。
陳智富：世情小說是中國古典白話小說的一種，以“極摹人情世態(tài)之歧，備寫悲歡離合之致”為主要特點。世情小說所描寫的對象是鄉(xiāng)村的是傳統(tǒng)的，是回望的，是留戀的。這與新時期以來市民小說有著根本性的區(qū)別，與五四新文化運動初期的鄉(xiāng)土小說五四新文化運動初期批判性居多的鄉(xiāng)土小說也不同。我讀《北流》時常有讀明清兩代的世情小說的感覺，很是驚喜。如果抹去文本中的時間痕跡、時代痕跡，《北流》的文學品味骨子里還是傳統(tǒng)的。21世紀以來，文學評論界有一種普遍觀點：先鋒派紛紛轉(zhuǎn)向，回歸傳統(tǒng)文學。對此，您怎么看？
林白：讀《北流》時常常有讀明清兩代的世情小說的感覺，像是表揚的話。先鋒派紛紛轉(zhuǎn)向，回歸傳統(tǒng)文學，是意識到原來的寫作有問題。
陳智富：《北流》應該是您文學創(chuàng)作45周年（1977—2022）的一個重要成果。作品發(fā)表和出版后，得到文學及評論界的普遍肯定與贊譽，也獲得第九屆大業(yè)文學獎2021年度致敬作品等、入選2022年度騰訊十大文學好書、“華文好書”7至8月榜單、《南方周末》2022年度十大好書等殊榮。請問，您對普通讀者有什么期待？
林白：圖書的出版、推廣、銷售由出版社負責，我沒有任何預期，對讀者完全沒有期待。
陳智富：您曾接受采訪時說《北去來辭》是當時最重視的長篇小說，也曾說過不再想寫長篇了。10年打磨，您迄今為止寫得最艱苦也是最后完成的小說《北流》出版了。您怎么看待這兩部大部頭長篇小說的關(guān)聯(lián)？您更喜歡哪一部作品？
林白：今天看到一句詩，很妙，“隔水隔花不隔夜，分身分影不分光”，兩部小說我都喜歡。
陳智富：文學的真實與現(xiàn)實的真實是不同的。在某種程度上來看，虛構(gòu)是必不可少的，經(jīng)過虛構(gòu)后的文學形象甚至可能更具有真實分量。如何回溯、擷取、提煉記憶，并醞釀、發(fā)酵、皸染，體現(xiàn)了一個作家的審美能力高下。記憶是當下的主觀意念，卻又是曾經(jīng)的客觀存在。您的很多作品都有自己親身經(jīng)歷的影子，從《一個人的戰(zhàn)爭》到《北去來辭》到《北流》。比如，《北流》又回顧了在武漢大學求學的經(jīng)歷。您如何理解虛構(gòu)與真實的關(guān)系？
林白：虛構(gòu)和真實沒有界限，假作真時真亦假。
作者簡介：
林白，當代作家，代表作品有《北去來辭》《北流》《長江為何如此遙遠》；陳智富，武漢文聯(lián)簽約評論家
