中國作家協(xié)會主管

吉：您寫《詭秘地?！肥且?yàn)楫?dāng)時比較明確地感受到起點(diǎn)的讀者有對克蘇魯?shù)呐d趣？還是說《詭秘之主》給了直接的啟發(fā)？

狐尾：其實(shí)我寫“克系”是猶豫的，因?yàn)椤翱讼怠边@種東西其實(shí)跟網(wǎng)文有點(diǎn)沖突，而且它沒有爽點(diǎn)?！对幟刂鳌匪闶穷I(lǐng)頭羊的作用，因?yàn)榍懊嬗兴也鸥覍?。前面沒有領(lǐng)頭羊帶的話，我哪敢？一個完全陌生的賽道，當(dāng)時大家都在找出路，大家也不知道怎么寫，各種寫法都有。我覺得有一些寫得有意思的，比如說《鐵鶴書》《馬恩的日?！贰段烈哚t(yī)生》。還有之前那些短篇《黑太歲》《巴虺的牧群》什么的。

肖：所以說在《詭秘之主》爆火之前，您就已經(jīng)很了解克蘇魯設(shè)定了嗎？

狐尾：我對這些設(shè)定一直蠻感興趣的，不管是“戰(zhàn)錘”還是“克系”的設(shè)定，包括“SCP基金會”或者“后室”的設(shè)定。就是一種單純的好奇，感覺超出我的想象，我就了解一下。

肖：在《詭秘地?！分螅瑸槭裁聪乱槐具€是繼續(xù)寫克蘇魯？

狐尾：因?yàn)橹皩懗晒α艘槐荆拖氚牙锩娴闹饕靥崛〕鰜碓賱?chuàng)新一下。如果完全跳出來寫新的，還是有壓力的，畢竟剛開始全職。

吉：我的疑惑是，您寫《詭秘地?！返臅r候就對“克系”精神氣質(zhì)抓得挺準(zhǔn)的，跟《詭秘之主》挺不一樣，“克味”一開始就更重。您覺得是您特別適合寫這一類嗎，克系設(shè)定和您自己的偏好、精神氣質(zhì)挺合嗎？

狐尾：當(dāng)時寫書狀態(tài)還是蠻壓抑的，干了很多副業(yè)，寫書雖然有進(jìn)步，還是看不到頭，比較黑暗，也比較壓抑，也許是寫得這么“克”的原因。主要還是我之前沒有寫過，沒有參考書，可能寫得更自由一點(diǎn)。

吉：您覺得沒有參考更自由，更有利于您的發(fā)揮？

狐尾：我之前寫書都得有一個榜樣，比如寫《火影》同人，到飛盧一搜那么多，學(xué)習(xí)他們怎么寫、怎么構(gòu)造。但是寫《詭秘地?！罚译m然也看了《詭秘之主》，但不能也寫序列，不太好。我當(dāng)時也沒指望成功，就想試一試，因?yàn)槲覈L試過很多次，哪怕這一次失敗了也沒關(guān)系。

王：有很多讀者，包括我自己閱讀《詭秘地?！?，都覺得它更像經(jīng)典的洛夫克拉夫特寫出的克蘇魯。您有參考洛氏嗎，還是您覺得洛氏也不夠“味”，想再多一點(diǎn)？

狐尾：我看了洛氏的小說，從里面提取出來的東西，就是那種未知的恐懼。書里面透露出來的未知感，我覺得這一點(diǎn)是塑造得最好的，《墻中之鼠》就是這樣。

吉：我可以理解為，對你來說最重要的東西反而是情緒，那種壓抑的、找不到出路的情緒，而克蘇魯這個設(shè)定能讓您找到出口。那么，夸張一點(diǎn)來說，到您“功成名就”之后，是不是就不好寫了？

狐尾：對。說實(shí)話，“克系”小說情緒沒到狀態(tài)真不好寫。很多人讓我寫《道詭異仙》第二部，或者接著寫“克系”小說，但是感覺寫不出來了，“克系”對我來說已經(jīng)寫到頭了。本身“克系”就需要壓抑感，但是壓抑感和網(wǎng)文爽點(diǎn)相沖突，寫到頂也就像《道詭異仙》那樣，把獵奇感寫出來，或者把壓抑、恐懼和迷茫作為世界的基調(diào)。我已經(jīng)找不到出路了，再寫就只能是不斷重復(fù)。在這一行做一輩子的話，不可能不斷重復(fù)，所以我就想嘗試一下新的。

肖：我想再多聊一點(diǎn)這個《道詭異仙》讀者反饋的部分，因?yàn)槲矣X得這個可能是《道詭異仙》非常特別的一個部分。像“坐忘道”，讀者會給您很多相關(guān)的反饋，您會覺得讀者的“精神狀態(tài)”很有趣嗎？

狐尾：大家喜歡玩嘛，覺得有意思。當(dāng)時寫“坐忘道”也真沒想到會這么火，就覺得主角還不夠分不清，就得加個東西，讓他更加分不清，讓他覺得他遇到的什么東西都可能是假的，所以才有的“坐忘道”。

肖：是不是也懷著“這樣寫讀者也分不清，很好玩”的心態(tài)在寫？

狐尾：哈哈，是有的。比如文中有個敘事性詭計(jì)，本來給讀者一種李火旺去找諸葛淵的感覺，但是這章結(jié)尾才發(fā)現(xiàn)“李火旺”是坐忘道。這種寫法有時候會用一點(diǎn)，但沒有用太多，因?yàn)橐粌纱芜€有意思，用多了就有點(diǎn)套路了。

王：之前網(wǎng)傳的，您開《道詭》之前有在精神病院采風(fēng)，是真的嗎？

狐尾：沒有沒有，不是真的。但是我有朋友在精神病院工作，我有咨詢過。有些東西我從他那里知道就行。你要進(jìn)去采風(fēng)那不可能，太離譜了。

肖：您覺得自己是個“樂子人”嗎？平常喜歡玩梗嗎？

狐尾：沒有，我其實(shí)沒那么“樂子人”。我發(fā)現(xiàn)寫兩本“克系”寫得我心里好壓抑，也不知道是不是年齡到了，反正沒有年輕那會兒渾身是勁、干什么都來勁。玩游戲通宵玩，碰到喜歡的就特別上頭?，F(xiàn)在感覺有點(diǎn)疲態(tài)了，而且看事情有點(diǎn)悲觀，所以說《故障烏托邦》就想寫得更歡樂一點(diǎn)。

吉：悲觀的狀態(tài)寫不了“克系”？

狐尾：不，寫“克系”就要悲觀，但是你寫多了，你更悲觀。你不能一直寫，你不能一直悲觀，畢竟還要生活。而且剛才也說了，我寫“克系”已經(jīng)寫到頭了，創(chuàng)作不了更精彩的故事了，干嘛折磨自己。

五、“中式恐怖”：人需要對未知的恐懼

肖：您覺得把克蘇魯跟“中式恐怖”結(jié)合起來，是有困難的嗎？

狐尾：沒有困難。和洛氏把對未知的恐怖寫成小說一樣，“中式恐怖”也是未知的恐怖。比如“祟”，人們以前不知道那是什么東西，在地上撒鹽撒米，看到有東西走過，但不知道這個東西是什么，就把它叫做“祟”。還有把尸體停在家里，親人的靈魂會變“祟”。對于這些東西，他們又惶恐，又不知道是什么。尤其是老年人，之前我奶奶住院，旁邊的老太太睡覺起來，看到床邊有一個很高的黑影，模模糊糊的，她就磕頭說“你不要帶我走”。她感到很恐懼，但不知道那東西是什么，她不會將它具象化，比如黑白無?；蛘吖椿晷」?，她只會感到未知的恐懼。在查資料過程中可以明顯感覺到，從古到今都有這種恐懼。隨著不斷地祛魅，不斷地給這些東西命名，讓未知的恐懼具象化，變成不未知的恐懼，“鬼”就變成了一個名詞，不再那么令人恐懼。但又會有新的不知道的東西讓大家害怕。從這一點(diǎn)來看，“中式恐怖”和克蘇魯內(nèi)核是一樣的。因?yàn)槲鞣饺似毡橛行叛?，他們對未知的恐懼投影到了在上帝之上的“外神”身上。但中國不是一神論，“中式恐怖”就會投影在別的存在上。

吉：許多讀者評價《道詭異仙》中最恐怖的是家庭的問題、虧欠愛你的人的問題，很多讀者覺得這就是狐尾大大的中式恐怖，是沖著你最在乎的東西去，讓你感受到威脅。你怎么看待這一評價呢？

狐尾：這和未知又是兩回事了。比如說他媽媽跪在地上說這個錢還不清了，房子都賣了。這是親情方面的恐怖，但它不是未知的。如果要討論“中式恐怖”和“克系”，我還是覺得要按上邊那樣，而不是討論親情的恐怖。

吉：那未知的恐怖要怎么表現(xiàn)？它最終是不是還得落到一個非常明確的具象上？

狐尾：為了消除恐懼，人們一直運(yùn)用各種名詞將其具象化。但是一旦不恐怖了，就會有新的東西出現(xiàn)，讓你感到恐怖。神鬼體系也在不斷更新?lián)Q代。我覺得不能完全具象化，一旦具象化了，它就不恐怖了。

肖：這幾年流行文化中也說“中式恐怖”，比如《紙嫁衣》這樣的游戲，里面的一些恐怖元素我感覺是比較具象化的。

狐尾：這種我不太了解。我知道除了對于未知的恐懼，還有對于已知的恐懼，比如紙人、黑紅雙煞等等，但我并不了解。

吉：您覺得《道詭異仙》的哪個片段是“中式恐怖”最好的體現(xiàn)？

狐尾：比如花瓶姑娘和血肉千手佛?；ㄆ抗媚锏目植傈c(diǎn)在于大家不知道這是什么東西，你知道這么小的花瓶里面肯定塞不下一個身體，所以花瓶里面到底是什么？有一種未知感。血肉千手佛是借鑒了清朝福建的游神，我看的是英國人拍的黑白照片，很嚇人。如果以古人的心態(tài)去看，三米多高的東西，還會動，也是未知的。我覺得和認(rèn)知有關(guān)，我寫的“中式恐怖”大多是古代因未知而造成的恐怖，而不是現(xiàn)代人以為什么都懂，這種反而沒那么嚇人。

肖：“中式恐怖”是不是還跟民俗有關(guān)系？我看《道詭異仙》里也有給死人唱戲、紙人這些跟民俗有關(guān)的元素，是不是有想把這些跟克蘇魯融合起來的意圖？

狐尾：我給《道詭異仙》創(chuàng)建的靈感庫文件夾的名字就叫“東方+克系”，寫的過程中不由自主地收集到了很多民俗方面的內(nèi)容。我只是把很多有點(diǎn)“中式恐怖”味道的東西收集起來，放到書里來填充氛圍。但是你要讓我解釋為什么？我還真解釋不了。

王：您前面說對《道詭異仙》的結(jié)局不滿意，是跟您最開始設(shè)想的狀態(tài)不同嗎？

狐尾：我設(shè)想的結(jié)局基本上就是這樣的，但因?yàn)閷懽鲿r沒有把情緒完全吊起來。故事還是這個故事，但節(jié)奏方面有點(diǎn)問題。如果情緒再加一點(diǎn)，或者寫得更具象化一點(diǎn)，就不會讓讀者有云里霧里、有點(diǎn)看不懂的感覺。

六、人物為情節(jié)服務(wù)：“嗑不嗑是讀者的選擇”

吉：我還有一個特別感興趣的點(diǎn)，關(guān)于主角李火旺和核心配角諸葛淵的人設(shè)問題。

狐尾：人設(shè)我還真不知道怎么說，人物必須是為故事服務(wù)的。先有了爆點(diǎn)，就會想什么樣的人會走向這樣的爆點(diǎn)，什么樣的人會成為這個爆點(diǎn)的反派，什么樣的人會成為同伴，這樣整理出來就比較合理。

吉：所以不是先有人設(shè)，而是先有世界和故事，后有人設(shè)。

狐尾：對，要先有故事，人設(shè)是為故事服務(wù)的，要是光有人設(shè)，就只剩個模子了，沒有不為故事服務(wù)的人設(shè)。

肖：男頻有一個不成文的共識，可能是不能“虐主”，您寫的時候會不會考慮這個？

狐尾：虐主不虐主的，其實(shí)無所謂，成為“老白”就知道，大家也不會反對虐主，只要好看，什么都行。其實(shí)很多書都虐主，比如《死人經(jīng)》，只要寫得好怎么都行。

吉：《道詭異仙》可能還有很多女性讀者，她們對李火旺、諸葛淵的“淵旺”CP很感興趣。我自己的閱讀感受，我覺得李火旺作為主角是合適的，諸葛淵不能做主角，這么一個光輝磊落的形象，是小說世界中正常的、好的時間線里能養(yǎng)出來的最好的一撥人。李火旺跟我們一般人很相似，比我們好一點(diǎn)，比較能夠引起情感共鳴，是適合做主角的。他經(jīng)歷了這么多事，一直茍著，茍而不得，經(jīng)過長時間的壓抑，心里的能量攢得比較足，發(fā)現(xiàn)茍著也沒得到什么好結(jié)果，不如硬氣一把，看看英雄豪杰一點(diǎn)的選擇是什么。我感覺那時候諸葛淵出現(xiàn)，對于李火旺來說，甚至對于代入的普通讀者來說，確實(shí)是一個救贖。就這一點(diǎn)來說，它確實(shí)挺好磕。諸葛淵出現(xiàn)的時間節(jié)點(diǎn)是有意的設(shè)計(jì)嗎，還是有其他想法？

狐尾：諸葛淵出現(xiàn)，是因?yàn)樗侨宓男捏矗逶诶眯捏锤缮婊鹱痈?。三清雖然出場主要在后期，但其實(shí)一直有出現(xiàn)，比如丹陽子在廟里供的就是三清，安慈庵師太的死亡就是因?yàn)槿逶趽寠Z“腐爛天道”。寫書不能考慮好不好嗑，這樣寫出來其實(shí)不好看，寫書必須符合大綱。哪怕寫得不好，哪怕寫得很爛，但大綱里有的東西必須要寫出來，三清必須從頭到尾都要在。

吉：所以幾乎沒有考慮過人物關(guān)系，更多還是為情節(jié)的完成服務(wù)？

狐尾：對，諸葛淵出現(xiàn)更多是以講述者的身份，他是為了給火子哥解惑。李火旺云里霧里的，完全在那亂闖，也不知道敵人是誰，什么都不知道。諸葛淵是講述者、引導(dǎo)者。引導(dǎo)完，他的任務(wù)就結(jié)束了，就可以死掉了。

王：我覺得還挺好嗑的，有一種命運(yùn)交錯的感覺。聽您的說法，很像我玩游戲，一開始什么都不知道，瞎玩了一通突然出現(xiàn)一個系統(tǒng)，跟我說“你這么玩，你的任務(wù)是這個”，我就一下子明白了。而這個時候我對系統(tǒng)確實(shí)還蠻有好感的，像那種無常命運(yùn)之間產(chǎn)生的交錯，會造成一種“好嗑”的效果。

肖：狐尾大大對于我們這么嗑有什么反應(yīng)？

狐尾：大家喜歡嗑就嗑。我覺得寫小說必須以故事為主，嗑不嗑是讀者的選擇，但是作為作者，必須以故事為主。等你寫出來，東西端上來了，大家愛怎么吃就怎么吃。寫東西就是這樣。

肖：但是相應(yīng)的，可能讀者們就沒那么嗑官配。

狐尾：其實(shí)每個人有缺點(diǎn)有優(yōu)點(diǎn)，我寫感情線就寫不來。其實(shí)我寫像《詭秘地?！返陌材龋欠N怪物的女主、沒有人類世界觀的女主，我覺得我塑造得還蠻好的。但如果想塑造一個像白靈淼這么正常的女人，就感覺寫不來。

吉：是因?yàn)槟X得您把握不住她的心理呢？還是你覺得大家想看的那種愛情敘事，跟世界與故事的主線有沖突？

狐尾：就是每個人擅長的不一樣。很多作者會把感情寫得非常細(xì)膩，哪怕就是簡簡單單的日常，他都寫得特別有味道，這是他們擅長的點(diǎn)。我就不擅長這個。有些東西不擅長的話就揚(yáng)長避短。所以說我寫《故障烏托邦》，干脆女主就直接死掉了。

肖：就是說其實(shí)您不太想在小說里去寫愛情這個主題，對嗎？

狐尾：還是想寫的，但是寫不來。你想寫跟你會寫，是兩碼事。女頻現(xiàn)在好像也開始有這種，不專門寫親密關(guān)系了，就寫別的。

七、“賽博朋克”的內(nèi)核是反抗

王：現(xiàn)在很多年輕人都感到生活充滿了“內(nèi)卷”，在過日復(fù)一日的重復(fù)的生活。這也是我們看《故障烏托邦》時能夠強(qiáng)烈感受到的氣質(zhì)。您覺得呢？

狐尾：以我的人生經(jīng)歷來說，我覺得大家還是可以去嘗試尋找自己感興趣的、快樂的東西。哪怕內(nèi)卷，你也可以在內(nèi)卷的過程中給自己騰出一點(diǎn)時間來，不管是寫小說還是玩游戲，讓自己高興一些。雖然這個世界是內(nèi)卷的，你干的也是內(nèi)卷的工作，但你的人生可以是自己掌握的。

肖：選擇寫賽博朋克這種設(shè)定，是覺得它會相對更積極一些嗎？

狐尾：積極倒不一定，就感覺不那么壓抑了。它是外放的，不是往內(nèi)壓的。

肖：這個靈感庫是來自哪里？

狐尾：游戲、小說、電影，反正都看，也不是說看了就會有。比如，我之前看到了一個非常有意思的照片，一半是賣花圈的，一半是賣情趣用品的。左邊是黑白，右邊是紅紫。真的有這種店。店主都說了，賣這兩種東西都需要偏僻的地方，剛好就一起開算了。而且賣花圈的，他也不在乎另一邊賣什么，賣情趣用品的，他也不在乎另一邊賣花圈。我覺得這個店就特別賽博朋克，我就把這個記住了，準(zhǔn)備用到書里。這些點(diǎn)點(diǎn)滴滴的細(xì)節(jié)，最后才成就了一本書的靈感庫。

吉：這部從網(wǎng)文的賽博朋克類作品里面獲取的靈感和資源有哪些？比如機(jī)器人瓦力那部《夜行駭客》您看了嗎？這是我覺得起點(diǎn)的賽博朋克里完成度挺高的，雖然比較短。

狐尾：我看了。但是你要說從這里面找靈感，還真沒有。不過有一部《賽博劍仙鐵雨》，我覺得蠻有意思的，他是把修真的那些功法全部改成賽博朋克。但它有點(diǎn)太“顯”了，我想“隱”一點(diǎn)。像電影《讓子彈飛》，它表面講的是擊敗黃老爺?shù)墓适隆Ｆ鋵?shí)它內(nèi)在不是講這個故事。像這本《烏托邦》，我希望它“隱”得剛剛好，表面是一條線，暗地是一條線。

肖：您覺得賽博朋克最夠“味”的部分是什么？

狐尾：反抗。反抗是賽博朋克的內(nèi)核。哪怕你什么都做不了，你還是要反抗。哪怕反抗是注定失敗的，你還是要反抗。我覺得這一點(diǎn)是最重要的，要寫出來也比較難的。

王：反抗會有一個明確的反抗對象嗎？

狐尾：要寫賽博朋克，你反抗的肯定是資本啊。你要反抗別的，比如反抗外星人什么的那就不是賽博朋克，那就是科幻了。我覺得你要確定一個題材，就不能違背初衷。比如說你想寫“克系”，你不能寫到后面主角把大boss擊敗，然后天下無敵了，那就違背你的初心了。

吉：大家看你寫新書，會覺得“狐尾是不是起點(diǎn)的親兒子，怎么這些都能寫的？”

狐尾：我覺得寫出頭了的話，那寬松度還是不一樣的。你要寫賽博朋克，你就必須反抗一點(diǎn)，哪天要是這本書真的被封了，那才叫真正的賽博朋克呢。

吉：您可能也不會考慮這么大的尺度會不會得罪某些讀者。

狐尾：寫書就不能考慮得罪不得罪讀者，你只能說寫個東西出來，讓喜歡這個故事的人來看。人民幣才會所有人都喜歡。你看《詭秘之主》一開始都有那么多人罵。你就不要考慮有人不喜歡怎么辦，你寫得再好也有人不喜歡。其實(shí)大家還是想看點(diǎn)不一樣的。而且現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)小說精品其實(shí)慢慢地堆積起來了，之前的那種爽文已經(jīng)開始式微了，開始被短視頻或者短劇給吸收了很大一部分流量。我覺得大家寫書可以不用那么收著。大家看了我的，可能覺得可以寫得稍微再出格一點(diǎn)，沒必要什么都收著寫。

肖：編輯會跟你說收著點(diǎn)兒嗎？

狐尾：天天都讓我收著點(diǎn)。但是至少目前為止，一章都沒封。封了再說吧！但主要不是以尺度為賣點(diǎn)，它只是一個表皮。賽博朋克的世界本身就這樣，就是沒有恥辱觀的，后面也不會一天到晚寫這些邊界的東西。這些東西是用來塑造世界觀的，塑造完了就要寫別的東西，后面也不會有各種出格了。

吉：你的嘗試為網(wǎng)文拓寬了尺度，我想會有不少作者跟上的，確實(shí)不必自我設(shè)限到如此程度?；氐酵貊翁岬摹皟?nèi)卷”，我猜她想表達(dá)的還是年輕人一種比較普遍的感受，即被各種規(guī)訓(xùn)與懲罰困在許多無意義的工作中。可以把你說的賽博朋克的反抗，理解為盡管我們承認(rèn)也知道不可能擺脫“系統(tǒng)”的控制，但仍可以相信，自由是可欲的，自由也是可能的？

狐尾：你可以相信。