黃守曇：“我有五個(gè)姐姐，她們建立了我書寫女性的信心”
作家：黃守曇
青年作家黃守曇最近推出了首部小說集《走仔》，收錄十個(gè)南方故事：澳門的手套家庭，漁村仁海村每年的魚王祭，不愿意走入婚姻的吳文霞和生病的母親的拉扯……這些帶著民間色彩的故事里男性多為缺席的，在不斷的地域流轉(zhuǎn)間，展現(xiàn)出其堅(jiān)韌的女性敘事的力量。正如作家張怡微所評(píng)價(jià)的：“黃守曇的小說具有濃郁的南方風(fēng)情……最獨(dú)特的是一脈‘我家的男人整體更像外人’的南方女性生活史?！?/p>
出生于潮汕地區(qū)的他有五個(gè)姐姐，小時(shí)候常常與姐姐們?cè)讵M小的家里，共度大量時(shí)光，他們一起開發(fā)出各種有趣的游戲，為了打發(fā)上下學(xué)的無聊時(shí)光，黃守曇開始給最小的姐姐編故事聽?！澳菚r(shí)候，我就享受虛構(gòu)和虛構(gòu)被人信服的樂趣”，他說正是他的家庭建立了他勇敢書寫女性的信心。
最近，因?yàn)樾聲窒頃?huì)的關(guān)系，他開始邊旅游邊行走于不同的獨(dú)立書店，邂逅不同的讀者，在一次次傾聽與被傾聽中，關(guān)于敘事的更豐富的可能性正在生成。
作者: 黃守曇
出版社: 上海文藝出版社
01
“和姐姐們一起成長，
讓我的家庭生活豐盛、復(fù)雜”
記者：或許我們可以先從新書的獻(xiàn)詞“送給我的姐姐們”開啟聊天，追問一句為什么？小說集中的作品大致完成于什么時(shí)間？
黃守曇：是在2017年到2022年之間創(chuàng)作的，也是我從讀研到進(jìn)入社會(huì)工作的階段。較早的作品是《走仔》《跨界》，較近的是《姚美君》《七星女》。這些小說有一個(gè)共同的題材，就是“家庭”。這本小說集的養(yǎng)分也源自我的家庭，倒不是說故事的素材，只是說我對(duì)這一題材的關(guān)注和敏感。
我的家庭比較龐大，我有五個(gè)姐姐，和她們一起成長的經(jīng)歷讓我的家庭生活豐盛、復(fù)雜，她們也建立了我書寫女性的信心。
更有意思的是，當(dāng)我為了教寫作課，回找我寫作的生活起源時(shí)，我發(fā)現(xiàn)了這個(gè)故事：小時(shí)候我和最小的姐姐一起上下學(xué)，那條路對(duì)于兩個(gè)小學(xué)生來說，漫長且無聊，我們必須找點(diǎn)樂子，那時(shí)候我們看電視劇，可能是《倚天屠龍記》之類的武俠劇，我就跟我姐姐講故事，講一個(gè)武俠故事。姐姐是不愛聽的，因?yàn)樗蟾庞X得：“你是什么東西，你編的故事哪配我聽？”所以我只好騙她說，這是一個(gè)從書上看來的故事。這樣我才擁有了講故事的合法性。每逢上學(xué)放學(xué)我就講，從今天講到明天，還有點(diǎn)連載的意思。我努力把故事講得有趣點(diǎn)，姐姐倒也沒有生疑，也正是這點(diǎn)沒有生疑，給我這個(gè)幼稚的講述者很大的信心和鼓勵(lì)。那時(shí)候，我就享受虛構(gòu)和虛構(gòu)被人信服的樂趣。所以我很感謝姐姐。
記者：你剛剛也提到了這本小說集主題是“家庭”，姐姐們建立了你對(duì)女性的書寫信心，所以才會(huì)決心書寫“我家的男人整體更像外人”的南方女性生活史吧。
黃守曇：“決定”這個(gè)詞，本身蘊(yùn)含有一定前置性，在寫作時(shí)其實(shí)沒有這樣一個(gè)程序，更多是故事到了嘴邊，不得不講出來。這樣說，我承認(rèn)對(duì)女性的故事有迷戀，可能源于我對(duì)女性的觀察機(jī)會(huì)比其他男性寫作者要稍微豐富一點(diǎn)，在我的成長期間，更能從我的家人身上見識(shí)到女性的能量與復(fù)雜性。但小說集中也有以男性為主人公的小說，如《手套之家》《烏雄與阿霞》《爸爸從羅布泊回來》《天鵝》等，但我想大家都說我在寫女性，恐怕是我寫女性稍微比寫男性好一點(diǎn)？（哈哈）
我覺得女性是很有魅力的，我尤其欽佩有生命能量的女性，在我的家鄉(xiāng)潮汕，有很多“普通”的女性，她們勤勞、堅(jiān)韌、能量十足，但在社會(huì)環(huán)境中被忽視乃至輕視，她們的貢獻(xiàn)被貶低乃至抹殺。書寫她們，重新發(fā)現(xiàn)她們，對(duì)她們來說不一定有意義，但對(duì)我而言來說有意義。
記者：我好奇的是你覺得男作家寫女性主題的作品時(shí)，有沒有特別需要注意的部分？會(huì)不會(huì)擔(dān)心被罵？
黃守曇：作者的工作更多的是呈現(xiàn)他所理解的世界，在價(jià)值觀層面，或許靠注意是靠不住的，在當(dāng)代寫作環(huán)境中，一個(gè)人去硬著頭皮寫自己不信服的東西既沒有必要，也難以達(dá)成，總有蛛絲馬跡會(huì)讓人發(fā)現(xiàn)ta的偽飾。但在寫一些小說的時(shí)候，我有那么一瞬間會(huì)擔(dān)心讀者的誤解，比如《姚美君》，就是很容易被批評(píng)的一篇。她要從一個(gè)聽從丈夫選擇丁克的女性，通過生育實(shí)現(xiàn)一定程度的覺醒，這聽上去不那么“正確”。
我想需要特別注意的地方，反而在于技術(shù)層面——寫作技術(shù)不夠成熟以致于讀者誤讀。
對(duì)于被批評(píng)，一開始會(huì)擔(dān)心的，但后來想這是注定的，反而就不擔(dān)心了。我相信作為后來者書寫女性主題，還是可以勇敢一點(diǎn)。
記者：不得不說一下《走仔》里的吳文霞了，她處于家中老二的尷尬位置，從小城到大城，不管怎么逃離，都免不了“不得不回家”的窘境，家族聚會(huì)總被親戚們催婚催生，和母親間緊張又緊密的關(guān)系，我想這不僅限于潮汕女性，而是在更廣的范圍引起很多人的共鳴。
黃守曇：確實(shí)，這不僅限于潮汕女性，一個(gè)是地域上，在很多不同地區(qū)的分享會(huì)上，都有人提到在這篇小說里得到共鳴。第二個(gè)是性別上，其實(shí)男性也會(huì)被催婚（哈哈）。這樣講，吳文霞可以是很多人。有部分讀者對(duì)吳文霞最后的選擇不滿足，覺得吳文霞是妥協(xié)和軟弱的，但其實(shí)大多數(shù)人和自己的原生家庭之間常常處于斡旋狀態(tài)，我們都在努力花最低的成本爭取話語權(quán)，再不斷加碼、拉鋸、讓步，嘗試抵達(dá)一種各方可以接受的平衡。吳文霞也是如此，在她的成長背景之下，可能做不了一個(gè)斗士。
記者：其實(shí)也包括書中其他的女性，她們可能都在探尋一種普通但不失敗的堅(jiān)韌活法，在這種探尋中，家庭占據(jù)了很大的位置。
黃守曇：是的。在當(dāng)代中國，女性作為群體，仍然長久地受制于我們父權(quán)的歷史傳統(tǒng)，難以避免，家庭也仍然作為很多女性的“事業(yè)”。
02
邂逅不同的獨(dú)立書店，虛構(gòu)仍有價(jià)值
記者：你提到了近期在不同地區(qū)參加新書分享會(huì)，也許可以總結(jié)一下第一本書出來后你的心情？期間，有沒有印象深刻的事情？
黃守曇：這本書的成書比較漫長，在封面設(shè)計(jì)上徘徊了一年多。所以當(dāng)它出版的時(shí)候，我沒有過多的興奮，是一種“啊，你終于出來了”的輕松。
這段時(shí)間一直在參加各種分享會(huì)，起因是有一天在社交軟件上，方所成都店的圖書主管找到我，想做一場活動(dòng)，也激發(fā)了我：為什么不去各個(gè)書店接觸讀者呢？也是這段時(shí)間，我正好買了一個(gè)“隨心飛”在各地旅游。
印象深刻的有：比如在寧波的地下書房，店主把《走仔》這一個(gè)短篇小說分成十頁，由我讀第一頁，其他九頁由讀者讀。那是我第一次聽到那么多人一起朗讀我的小說，有點(diǎn)讀劇會(huì)的意思。有意思的是，那九位朗讀者都是女性。你會(huì)聽到九個(gè)女性的聲音。如果翻開封面上的折頁，仔細(xì)看這本書的外封，設(shè)計(jì)師其實(shí)畫了許多女性的肖像。那一刻我會(huì)覺得這些讀者就是當(dāng)中的人。當(dāng)她們讀完小說各抒己見的時(shí)候，我是有點(diǎn)感動(dòng)的，發(fā)言這一行為，似乎有種形而上的美感，仿佛那是由女性發(fā)出的眾聲喧嘩。
還有一次是在成都的長野書店，那次遇到了三個(gè)男性讀者，有一個(gè)男性讀者特別坦誠，他說他讀到《烏雄與阿霞》里烏雄產(chǎn)生性欲望那節(jié)，他說就像看到一面鏡子，把自己的邪惡照映出來。這與之前在復(fù)旦開的研討會(huì)產(chǎn)生了一種奇妙的互文，當(dāng)時(shí)到場的嘉賓和聽眾更多是寫作者，所以這一小節(jié)被大家批評(píng)得比較狠，說它對(duì)女性身體的寫法很下流。我當(dāng)時(shí)沒有接受這個(gè)批評(píng)，我覺得這樣寫是貼合人物心理的，我們不能期許烏雄思想進(jìn)步，他是一個(gè)很普通的人，而成都這位讀者朋友讓我對(duì)這個(gè)批評(píng)釋然了很多，這可能就是不同的讀者基于不同經(jīng)驗(yàn)的閱讀感受。
在重慶遇到的事幾近戲劇化，那天下午是在一個(gè)防空洞里舉辦的共讀分享會(huì)，也許是宣傳不力，所有讀者都放了鴿子。我和嘉賓就決定去別的書店隨意轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)。在匿名書店偶遇一場辯論會(huì)，這場辯論會(huì)因門羅事件而起，以“我們是否應(yīng)該向文學(xué)索求道德”作為辯題。書店不算大，在居民樓一樓，三室一廳，在那個(gè)廳子中放著一矮桌，桌上有一堆西瓜，好像大家就是來“吃瓜”的。
辯論準(zhǔn)備階段，我進(jìn)了反方的屋子，本想旁觀一下，結(jié)果屋子里人數(shù)寥寥，在一些疏松的討論后，我竟然成了反方三辯。過程還是很有意思的，為了不擾民，我們都盡量壓低聲音，在聲量和空間如此受限的情況下，我們依然辯論到夜晚12點(diǎn)，二十多人也沒有散，最后反方贏下比賽，我誤打誤撞成了最佳辯手。這時(shí)，店主臨時(shí)補(bǔ)了一個(gè)環(huán)節(jié)，讓我和大家介紹我的書，我們又針對(duì)女性話題談到了凌晨2點(diǎn)多，很多與辯者都說會(huì)去找我的書來看，我想，這大概就是無心插柳了。
記者：哈哈，充分感受到你的“書店之愛”了。你剛也說了你也寫其他題材，比如《爸爸從羅布泊回來》，這篇有科幻色彩，但顯然這一位也不是一位合格的爸爸，聯(lián)系小說集里其他小說，就如作家張怡微所說：“出走的男性都是異世界懸浮的符號(hào)”，為什么會(huì)這樣設(shè)定？
黃守曇：對(duì)的，其實(shí)末篇《天鵝》也是一篇科幻小說，但兩篇小說都不是很硬核的科幻，有點(diǎn)軟，甚至有點(diǎn)偽科幻。我寫科幻，是希望落點(diǎn)還是人性。
這是怡微姐的觀察，我也沒想清楚是否有意設(shè)定，但我想我的設(shè)定往往服務(wù)于故事，我個(gè)人比較故事中心主義。
記者：在小說家的眼中，虛構(gòu)也許是一種處理當(dāng)下的有效方法之一，不知道你如何看待虛構(gòu)的力量？你覺得文學(xué)有提供答案的功能嗎？
黃守曇：非虛構(gòu)寫的是實(shí)然，虛構(gòu)寫的是應(yīng)然。當(dāng)代社會(huì)關(guān)于實(shí)然的消息非常容易得到，我們被新聞圍繞著，情緒也輕易被牽動(dòng)。但在廣州地鐵車廂里，我仍然看到有很多人在讀小說，明知虛構(gòu)卻愿意相信，所以我覺得虛構(gòu)還是價(jià)值，這個(gè)價(jià)值可能是消遣娛樂，也可能是在情緒和情感上提供力量支撐。但是否有提供答案的功能，我存疑，作者需要為現(xiàn)實(shí)提供答案，我也存疑，有時(shí)候短篇小說能做到呈現(xiàn)問題也可以了。
03
汕頭到廣州三個(gè)小時(shí)，
這是適合的與家鄉(xiāng)的距離
記者：接下來可以回憶一下你的童年生活嗎？你是什么時(shí)候離開家鄉(xiāng)的，現(xiàn)在你又回到了廣州，在離開和回歸中，看故鄉(xiāng)會(huì)有不一樣的地方嗎？
黃守曇：我的童年生活還是比較豐富的，既然是回憶一下，我也只能說一點(diǎn)。我有五個(gè)姐姐，父母為了養(yǎng)活我們，會(huì)把我們放在家里，所以在這樣一個(gè)狹小的空間里，我們有大量的互動(dòng)時(shí)間，為了打發(fā)時(shí)間，我們開發(fā)出各類有趣的游戲，比如經(jīng)商游戲，我們撕下寫過的造句本作為紙幣，進(jìn)行流通，模擬成人世界的各行各業(yè)，有算命的、開公交車的、開腸粉攤子的，甚至有香港六合彩的“賭檔”。
作為唯一的男孩，我和姐姐們的關(guān)系經(jīng)常比較緊張，即便現(xiàn)在關(guān)系很好，但在我的童年里，還是充滿了矛盾和不安。父母是個(gè)體戶，有時(shí)候會(huì)讓我去店里幫忙，我就短暫脫離和姐姐一起生活的環(huán)境，在店里，我會(huì)站在路邊叫賣，也被帶去工廠和批發(fā)市場拿貨，見識(shí)大人們的社交。這些回想起來都很有趣的。
高考升學(xué)，加上讀研、工作，也有十年了。從前是很熱愛家鄉(xiāng)的，會(huì)關(guān)心它榮耀的歷史。因?yàn)樽x大學(xué)是在天津和上海，都離汕頭比較遙遠(yuǎn)，除了寒暑假以外，很少回家，家庭很難介入我在異鄉(xiāng)的生活。每當(dāng)回去，多多少少都有一點(diǎn)生分，像異地戀的戀人一樣。
在外讀書七年，故鄉(xiāng)在進(jìn)步，但總體還是那個(gè)故鄉(xiāng)，強(qiáng)烈的回鄉(xiāng)感受是讀完碩士后，回汕頭工作過一年，那時(shí)候以為可能一輩子都要在這個(gè)城市生活了，未來似乎一望可知，有點(diǎn)恐懼，也對(duì)它有更多的批評(píng)。2020年疫情期間，我再度離開家鄉(xiāng)，去了廣州，汕頭到廣州三個(gè)小時(shí)就到了，這里也有很多潮汕人，家鄉(xiāng)這時(shí)候就比較容易進(jìn)入我的生活，這個(gè)距離目前比較適合我。我父母偶爾會(huì)來廣州住一段日子，就有點(diǎn)像《走仔》里寫的那樣，但《走仔》寫作時(shí)間是2018年，我讀研的時(shí)候，彼時(shí)根本沒想到畢業(yè)后會(huì)去廣州工作，回頭看這真是有點(diǎn)預(yù)言了。
記者：另外好奇的是，在潮汕，家庭、宗族仍具有強(qiáng)大的力量，一個(gè)較為直白的問題，你在成長中有意識(shí)到自己（作為男孩）和姐姐們?cè)诟改感睦锸遣灰粯拥膯幔?/span>
黃守曇：當(dāng)然不一樣，父母生了五個(gè)女兒是為了一個(gè)兒子，在還沒和孩子建立感情的時(shí)候，我對(duì)于父母來說可能是結(jié)果，姐姐們只是過程。小時(shí)候姐姐們經(jīng)常說，我要是男的，就沒你什么事了。我也知道自己承擔(dān)的任務(wù)，但是否執(zhí)行，還是有我的自由。當(dāng)然我的父母也在進(jìn)步和成長。
記者：回到你本人的就學(xué)經(jīng)歷，你是創(chuàng)意寫作專業(yè)畢業(yè)的，現(xiàn)在也在從事這一專業(yè)的教學(xué)，想到一個(gè)老套但根本的問題：寫作真的可以教嗎？如果答案是肯定的，你覺得不能教的部分又是哪些？
黃守曇：我們從小都在上作文課啊，從造句到寫片段，再到300字，600字，800字，寫作當(dāng)然是可以教的。即便是文學(xué)創(chuàng)作，也是可以教的，藝術(shù)都能教，文學(xué)寫作又不同在哪里呢？不能教的部分是每個(gè)人自己的素材、自己對(duì)世界的觀察、感知和理解，還有一個(gè)人的藝術(shù)創(chuàng)作，可能和自己生命有強(qiáng)相關(guān)的聯(lián)結(jié)，這個(gè)也是不可教的地方。
比如說散文，十六歲寫童年，和八十歲寫童年，肯定是不一樣的，這個(gè)生命歷程也教不了。所以我上課也會(huì)告訴學(xué)生，不要期望上這個(gè)課就能成為作家，也不要指望課堂上的習(xí)作會(huì)成為優(yōu)秀偉大的作品，只能說通過這門課的寫作，激發(fā)自己一些習(xí)作興趣，掌握一些基礎(chǔ)的寫作能力，避開一些容易犯的錯(cuò)誤。
記者：你是一名老師，你會(huì)有需要給學(xué)生推薦書單的時(shí)候嗎？你的書單是怎樣的？（不限于為學(xué)生推薦）有一種現(xiàn)象，社交媒體里閱讀書單的人比閱讀書的人更多，不知道你怎么看？
黃守曇：不推薦書單。課程上會(huì)有一些參考書目，比如羅伯特麥基的《故事》。
至于你提到的現(xiàn)象，我沒有很關(guān)心，我相信閱讀書單也不錯(cuò)。前幾天一個(gè)朋友說，他看完了我的書后，又看了好幾本書，我笑笑說，是我重啟了你的閱讀嗎？他說不，我以前根本不閱讀，不是重啟是開啟。我覺得很榮幸，當(dāng)然這不是因?yàn)槲业淖髌泛茫且驗(yàn)檎糜羞@么一個(gè)朋友寫作，他才會(huì)去閱讀。但也說明了，如果你閱讀一點(diǎn)書單，沒準(zhǔn)哪一天就會(huì)開始閱讀起來，有時(shí)候閱讀需要某種契機(jī)。
記者：你的MBTI是什么？你覺得符合你嗎？
黃守曇：為了回答這個(gè)問題，我去查了我的郵箱，上一次測試我是ENFP-T，整體而言我是個(gè)比較外向的人，比較害怕冷場，不知道是出于職業(yè)的習(xí)慣還是我本身就這樣。讀書時(shí)大家都覺得我是班里比較好玩搞怪的（本科除外）。但如果現(xiàn)場有人比我E，我就可以安心地I，尤其是有前輩在場的時(shí)候。
記者：作家里的E人好像比較少見，我最近竟然接連遇到兩位！我看豆瓣網(wǎng)友對(duì)書的評(píng)價(jià)里有好幾位都對(duì)你的細(xì)膩表達(dá)與共情力表示出震驚，你平時(shí)是個(gè)比較重視細(xì)節(jié)的人嗎？
黃守曇：寫作者應(yīng)該都會(huì)比較關(guān)心細(xì)節(jié)吧，細(xì)節(jié)在小說中很關(guān)鍵，它讓小說具有說服力，讓讀者有共情。當(dāng)然我在很多生活方面比較大喇喇，經(jīng)常丟東西，忘東西，領(lǐng)導(dǎo)發(fā)信息經(jīng)常已讀不回（默認(rèn)讀到就等于回復(fù)），一些酒桌禮儀也比較遲鈍，這樣看似乎又不太注意細(xì)節(jié)。只是生活中有些細(xì)節(jié)會(huì)擊中我，比如和家人聊天中一個(gè)簡單的用詞，路人打電話時(shí)一個(gè)細(xì)微的表情，自己內(nèi)心一個(gè)閃過的怪念頭，我會(huì)覺得它們是生動(dòng)的、切實(shí)的，即便它們可能并不對(duì)生活造成劇烈的影響。
記者：最后一個(gè)問題，最近有什么感興趣的事情嗎？
黃守曇：嗯，最近在各地旅游嘛，因?yàn)槌鰰鼋涣魅チ艘恍┆?dú)立書店，發(fā)現(xiàn)獨(dú)立書店太好玩了，可能未來想寫一個(gè)關(guān)于獨(dú)立書店的小說。以前我還是比較少逛書店的，我以為它們差異并不大，后來發(fā)現(xiàn)原來有那么多不同志趣的書店，它們以及它們的客人發(fā)生著那么多有趣的故事，也希望大家也可以多多探索獨(dú)立書店。
