故事的突圍：碎片化敘事與現代性表達
主持人：
張蕾 主持人、節(jié)目制作人、媒體人，中國文聯文藝志愿者協會理事
參與嘉賓：
張怡微 作家，復旦大學中文系副教授
陳楸帆 作家，中國作家協會科幻文學委員會副主任
袁媛 編劇、導演，西安電影制片廠副總經理
康春雷 編劇、演員
對談嘉賓：張怡微 陳楸帆 袁媛 康春雷
張怡微：年輕人還關心電影和文學嗎？
張蕾：
張怡微老師曾經被評為2023年“小宇宙”播客的年度播客嘉賓，很多文藝青年通過您的作品和觀念去反觀自身。您以文學創(chuàng)作和學術研究的雙重途徑去觀察當下年輕人的生活方式，我想問一下在您的學生當中，目前還在關注電影或者文學的年輕人多嗎？如果有，（電影和文學）在他們生活當中占多大比重？
張怡微：
我覺得還是很多的。我在復旦大學工作，以復旦的情況為例，我們創(chuàng)意寫作去年2023年報錄比是22.78，超過了金融和應用心理學專業(yè)碩士的熱門程度，差不多是205位進9位。報考人數在我工作以來基本上是上升的趨勢，大概是從160到180到200。不談為了學位做文學藝術的報考者，我們非學歷班也招得很少，但開報名通道第一天就報了200多，現在已經辦了四期，還要辦第五期第六期。從這個角度上來講，我覺得年輕人還是喜歡文學創(chuàng)作的。另外一方面也有越來越多年輕人在海外學拍紀錄片，很多紀錄片導演都來跟我們做交流的活動，所以我猜想并沒有那么悲觀。也有人提醒我說你們是“最后的繁榮”，不過我從數據上沒有看到。
張蕾：
剛才您所指的很多是專業(yè)的學生，在這個象牙塔之外還有很多年輕人，他們生活在社會的不同層面和不同維度，在這個維度上您的觀察是？
張怡微：
如果從播客來講年輕人受眾主要還是大學生，有可能大學生群體聽博客這個愛好更普遍。因為2000年之后的學生和受眾有一個很大的差別，就是他們從小到大都是有互聯網的，他們看影視作品和看小說的條件是比我們要好的。只不過有些從業(yè)者愿意在播客這樣新的平臺上表達，他們需要從他們的角度吸引有共鳴的人，但是我想電影還是大家比較喜歡的大眾娛樂形式。
張蕾：
在您的觀察當中，包括剛才您關注到的學生，他們在閱讀文學或者欣賞影視作品方面，有沒有和上一代人不一樣的地方？
張怡微：
當然他們都有自己的電影偶像。每一年看他們的小說創(chuàng)作，每個班都有一個人的偶像是洪常秀——大量的對話，場景的切換等等，很明顯。我想文藝偶像是一直在迭代的。
張蕾：
這個迭代有什么趨勢？
張怡微：
我不是專業(yè)做研究的，我也概括不好，我想是更多元，題材更豐富，更喜歡不確定性的表達，更喜歡開放的、炫技的表達方式。
張蕾：
您感覺他們會不會更青睞碎片化敘事？因為我發(fā)現年輕人看的東西我有點看不懂，節(jié)奏太快——不過當年我年輕的時候看得懂的東西我爸媽也看不懂。這種節(jié)奏變快的現象您有關注到嗎？
張怡微：
我關注到了。一方面也是受網絡小說的影響，這代年輕人對互聯網更親切，網絡小說有一些特點會影響到他們創(chuàng)作，一個是遠遠脫離現實主義的寫作方式，他們能夠想象更宏大的世界，科幻、修仙等等。很多外國人也喜歡道教傳統之下的修仙小說，升級打怪是他們都喜歡的。第二個方面是你講的所謂碎片化敘事。他們完全不希望寫宏大題材，而是更關注自己的精神領地，他的小世界，比如二次元。我跟他們學了很多詞匯，比如今年學了兩個，一個叫“谷子”，買谷，一個叫“吧唧”。
張蕾：
什么意思？
張怡微：
就是追星族買的一些卡片和周邊的產品。
袁媛：
我們小時候也會收集，比如煙盒，比如小浣熊干脆面里面108將的卡片，我覺得這都是青春期大家在尋求某種共同的愛好，是一種社交的手段。
張蕾：
是一種聯系的手段。不過10后的孩子們會有新的愛好，一些新的需求。我覺得每一代人都差不多的，東西變了，但他的心理需求是同樣的，需要找到同伴，需要溝通。
袁媛：
現在這么多年輕人這樣追自己的偶像，其實我們年輕的時候也會，只不過我們當年沒有他們這么好的物質條件去做這么多瘋狂的事而已。
袁媛：青春敘事的擔當
張蕾：
我們看到您的片子比如《滾蛋吧腫瘤君》，是聚焦當下年輕人的生活的，在里面能感受到年輕人松弛、玩世不恭的態(tài)度。這是您捕捉到的年輕人的心態(tài)和成長特征嗎？
袁媛：
對，我寫的東西一定是基于我對身邊的人和身邊事物的觀察的。很多創(chuàng)作者也一定會把自己的一些部分投射到筆下角色上，讓角色成為作者的化身。我覺得在任何的電影創(chuàng)作、文學創(chuàng)作之前都必須有一個所謂觀念的存在，因為不管是對作者來說，還是對編劇來說，他的作品都完全在呈現他對社會的認知，他對人生的理解，他對生活的態(tài)度。他不可避免地一定會把自己的藝術觀念附加在這個作品當中，作品被他的讀者或者是觀眾看到的時候，觀眾也會吸收創(chuàng)作者想要傳遞的東西。
張蕾：
青春電影也是一種成長電影。您是希望年輕人在您的創(chuàng)作當中感受到一種撫慰，還是精神的疼痛？
袁媛：
我覺得對青春的重構是一種態(tài)度：我們去重視現實中的問題，不回避也不逃避，但是并不是說我們展示出青春期的問題以后故事就結束了，還需要尋找在現實生活當中也許沒辦法獲得的力量和希望，我覺得這可能也是我作為一個電影創(chuàng)作者比較希望秉持的一種理念。我們的讀者和觀眾、最終還是希望能從作品中得到一種力量，這種力量可以支撐著他們走出影院繼續(xù)面對生活，哪怕生活還是疼痛的。
張蕾：
這是青春電影當中的表達和擔當。
袁媛：
對。
陳楸帆：從《科幻世界》到“科幻世界”
張蕾：
在現實當中很難解答的問題，也許在創(chuàng)作當中可以通過建造一個天馬行空的世界來嘗試解答。楸帆，你怎么看現在年輕人所處的困境？或者說你觀察到的年輕人是怎樣的狀態(tài)？
陳楸帆：
好的。首先我很高興再次來到成都。大家知道成都是中國科幻的圣地，《科幻世界》這本雜志是在成都誕生并一直發(fā)揚光大的，大多數中國科幻作者都是從《科幻世界》發(fā)表作品起步的，我也是大概20年前開始發(fā)表作品。在創(chuàng)作過程當中，我對于科幻，對于文學，很多的想法都有了改變。比如一開始我會覺得科幻里科學技術這一塊可能更重要，但是現在過了一段時間會發(fā)現，科幻小說里能留下來的不是對未來的預測，而是對人在變動不止的環(huán)境當中產生的反應的描寫。科幻對于世界，對于人的思考是什么？這就回到您的問題，就是年輕人的狀態(tài)。大家都年輕過，我們在那個時候最普遍的狀態(tài)就是迷茫。我在20年前寫了一部小說叫做《麗江的魚兒們》，講到一個初到職場的年輕人，他特別想在職場里面“卷”，“卷”成一個非常優(yōu)秀的員工，他最后發(fā)現他的所有“卷”都是被操縱的，他的時間感被人為調控了。雖然我們講的故事不一樣，但是表達出的對人的關注，對人的狀態(tài)的想象是高度一致的。所以今天我們聊了現實主義，聊了家庭，現在到了碎片化多樣化的表達，其實我覺得歸根到底文學和電影的功能沒有變，不管是什么樣的媒介，在什么樣的時代，它們都可以去連接碎片化的體驗和微小的心靈感受，可以去重新講述一個讓大家信任的故事，讓我們看到新的希望。像《滾蛋吧腫瘤君》，一個看似很悲情的故事，看過后留下的卻是一種溫暖的感受，我覺得這是當下文學不可替代的能量。
康春雷：“劇本殺”殺不死劇本
張蕾：
春雷涉獵一線表演，同時也是編劇?，F在的年輕人很多愛玩“劇本殺”，這是影視劇進入年輕人的世界的一種簡化形式。您怎么看這種現象？
康春雷：
劇本殺這種形式現在有點衰落了。我記得我有一次去牡丹江去出差，到萬達廣場上一看，一排劇本殺店。我自己很喜歡劇本殺，因為相對來說比電影互動感更強，但是我覺得劇本殺現在敘事上有點落于窠臼，或者說缺乏創(chuàng)新了，后來就不愛玩了。但我知道周圍年輕人喜歡玩劇本殺和密室逃脫。
張蕾：
這已經是很大一部分年輕人生活和休閑娛樂的方式。但是這個方式會不會影響到影視創(chuàng)作？比如說“劇本殺”里更多的互動性，會不會削弱我們影視創(chuàng)作藝術的吸引力？
康春雷：
劇本殺和游戲都會被問到這個問題。我很喜歡玩游戲，比如我玩游戲時玩著玩著經常是突然看到一個畫面，我說這也太電影了——我反而在里面能找到電影。其實文學也有過這樣一個階段。托爾斯泰在第一次看到電影的時候，他說我還寫什么呢，我不寫了，但是實際上我們發(fā)現在電影發(fā)展的時候，文學反而找到了它的本體。粗淺地說，敘事藝術這一脈下來，沒有什么會衰落，反而一個更成熟敘事載體的出現會促使它對自身進行反思。其實文學現代性不就是從影像藝術的發(fā)展中汲取了養(yǎng)分嗎？我相信在經歷這個“危機”的時候，電影也能夠找到一個新的屬于電影本體的東西。
張蕾：
在您的藝術創(chuàng)作和經歷當中，有感覺到危機嗎？
康春雷：
我自己沒有危機感，我可能之前想寫的東西寫很久都寫不完。唯一讓我感到有點危機感的，就是我們是在用很傳統的敘事結構來操作我們的現實素材。這種敘事結構實際上到底還能不能承載當下，或者說還有沒有現代性？我們學劇本都是從麥基的那一套三幕劇習來的，那個結構是古典主義、男性視角的，一個人有一個目標，然后奔著目標去，其中遇到困難，最后他獲得了獎勵，或者有一個反諷的結尾之類。這種敘事模式本身帶有一定男性敘述視角，因為我作為主人公不可以不要那個目標，不可以放棄。在敘事中實際上我們有大量的空間，但因為沒有新的結構，我們在操作一個劇本項目的時候就會覺得異常艱難。另外一點我感覺到的危機就是現代性的問題，我發(fā)現我如果想看一點現代性焦慮或者現代人的困境，好像還是只能回到卡夫卡，回到那些現代和后現代之間的作家中去，我在現在的創(chuàng)作中不太能夠看到這種焦慮。有的時候我會看一些童話，無論是安徒生的，還是格林童話或者意大利童話。童話并不是因為好看才珍貴，它的可貴在于我們能夠從中看到那個時候人們迫切渴望的東西。典型的童話是這樣的：比如一家有三個孩子，第一個孩子愛說謊，第二個孩子愛騙人，第三個孩子很誠實，最后家里的財產給了第三個孩子——這是多么可笑的不可能的事情？但是那里有愿望，透過這個故事我們能發(fā)現那時的人樸素的情感，這個東西很重要?，F在也是這樣，我們現在在生活當中早就不再是原來前現代或者過去十幾年的生存狀態(tài)了，這些現代性的問題我們沒有辦法再用原來的敘事去表述。我們需要尋找語言，我們需要尋找結構，生活不是堆在我們眼前的一堆素材，人物關系在變化，情感關系在變化，權力結構關系在變化，我們首先要發(fā)現它，之后要發(fā)展語言，發(fā)展結構，我們需要發(fā)展很多的形式去承載這樣一個當下的困境。
張蕾：
所以需要我們文學和電影創(chuàng)作者敏銳感知、精準捕捉，再加上有效的創(chuàng)作，這樣才能解決春雷剛才提到的，在創(chuàng)作上直面現實時的一些困惑。
結語：捍衛(wèi)漫長，捍衛(wèi)復雜
張蕾：
最后我們請怡微來總結一下，在現在短視頻化、碎片化閱讀時代，一部電影作品可能辛苦拍了兩三年，一個受眾在手機上輕松幾分鐘就看完了（解說版）。在這種情況下我們還有能力給觀眾和讀者講一個長故事嗎？或者說，這個長故事創(chuàng)作還有意義嗎？
張怡微：
聽了幾位嘉賓討論的問題，我覺得好的作品在今天還是有它的價值的，還是被需求的，只是說形式在不斷變化，用的道具、用的名目會變化。只要是人就有脆弱的一面——有他焦慮的一面、憂心忡忡的一面——那就總有短視頻滿足不了的東西。另外對于年輕人來講，成長本質上就是變得復雜，在這個層面，短視頻做不到。因為它要簡化，它更即時反饋。
張蕾：
短視頻能讓你及時行樂，但隨著年紀成長，你的認知會進行更新迭代，到最后會發(fā)現自己還需要一些長故事的體驗、互動和感受，才能解釋人生當中的茫然和未知，總結自己人生當中的一些跌宕起伏。
人性是永恒不變的，隨著時代進步，技術更迭，每一代人的價值觀和喜好會不可避免地變化，而故事總會找到它的突破口。就像剛才春雷說的，我們有困惑，但是我們一直走在解決困惑和探索未知的道路上。真心期待我們年輕的創(chuàng)作者能夠給我們年輕人，給我們中國的電影帶來更多新鮮的血液。謝謝！
