為我的“問題”,找到合適的“方法” ——許子?xùn)|教授訪談錄
許子?xùn)|教授近照
一 選擇文學(xué),廢物利用
李浴洋(以下簡稱“李”):許老師,很高興在您來京期間和您做這次訪談。您涉獵的領(lǐng)域眾多,但今天的訪談將更多圍繞您作為一位現(xiàn)代文學(xué)學(xué)者的學(xué)術(shù)生涯展開。就像您反復(fù)強(qiáng)調(diào)自己的本職是教師與學(xué)者一樣,在我看來,正是現(xiàn)代文學(xué)研究構(gòu)成了您的價(jià)值基石與精神底色。在自傳《自己的故事》(收入《越界言論》,人民文學(xué)出版社,2011年版)中,您曾經(jīng)生動(dòng)回憶了“文革”結(jié)束以后考研時(shí)棄工從文的經(jīng)歷。那么,是怎樣的追求與機(jī)緣促使您走上了現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)的道路?
許子?xùn)|(以下簡稱“許”):我那時(shí)讀的是工科,正常前途就是讀完以后到日本去留學(xué),然后到寶鋼工作(讀書前是上鋼八廠軋鋼工人)。1977年也去參加了(文革后)第一次高考,報(bào)了復(fù)旦中文系和華師大中文系。但就在考試后,我原來讀的冶金??拼髮W(xué)升級(jí)為正式的大專了。既然是正式的大專,就不可以再考大學(xué)了,所以我當(dāng)時(shí)考也是白考。這讓我有點(diǎn)苦悶。我剛開始讀工科的時(shí)候,成績?cè)诎嗌线€能進(jìn)到前五名,但由于我是1969屆的,基本上沒有讀過中學(xué),數(shù)理基礎(chǔ)差,我覺得我不可能成為這一行的尖子,況且學(xué)校本身也是很一般的工科大專。
就在這時(shí),我看到一個(gè)消息,當(dāng)時(shí)的政策是如果你跳級(jí)去考研究生,只要你考上了,就直接承認(rèn)你的大學(xué)學(xué)歷。我想這樣很好,就病急亂投醫(yī),去找了我父親的一個(gè)同鄉(xiāng)——許杰先生。許先生是老好人,就說很好啊,你可以試著考一考啊。不過他并不過問招生。我后來知道,老先生們平反以后找他們的年輕人很多,所以他們也只能這樣表示。但我還是受到鼓勵(lì),就報(bào)名了。當(dāng)時(shí)參加考試的人很多,一百多個(gè)人里只有六個(gè)名額??荚嚨臅r(shí)候王曉明、孫颙(后來是上海新聞出版局局長)等就坐在我后面。
為什么報(bào)中文系呢?那時(shí)候我受到一本書的影響,杰克·倫敦的《馬丁·伊登》。這本書寫一個(gè)水手愛上了一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)女性,他怎么進(jìn)入她的階級(jí)呢,就是通過寫小說,把他的故事寫出來。我看那本書得到了幾個(gè)啟發(fā):第一,可以通過寫作,通過文學(xué)來改變自己的命運(yùn)。第二,追求愛情比追求政治和金錢更有價(jià)值。其實(shí)我那時(shí)候沒有什么愛情,只是建立了這么一個(gè)價(jià)值觀。在冶金學(xué)校的時(shí)候,我就留意看當(dāng)時(shí)發(fā)表的一些作品,包括《班主任》《傷痕》等等,我覺得我也可以寫。隱隱有點(diǎn)“作家夢(mèng)”。
考研究生的時(shí)候,關(guān)鍵是一篇作文。這篇作文我一輩子都忘不掉。作文題目叫《給友人的一封信——談?wù)劕F(xiàn)代文學(xué)》。其實(shí)等于沒有題目,什么都可以寫。我就試著用書信的形式講我為什么要讀現(xiàn)代文學(xué)。我講了一件真事,就是在我考研究生之前大概兩個(gè)月的時(shí)候,在上海的黃埔區(qū)圖書館第一次看到了一本丁易編的《郁達(dá)夫選集》??赐辍冻翜S》以后,我當(dāng)時(shí)的感受現(xiàn)在用廣東話的說就是“咁都得”(gam dou da),意思是“這也行?”還能這樣寫小說啊,簡直是不可思議。因?yàn)槲覐男〗邮艿男≌f的概念不是這樣的。情急之下,我考試的時(shí)候就把這段感受寫了上去。我當(dāng)時(shí)就提出一個(gè)問題,郁達(dá)夫跟魯迅和郭沫若都是好朋友,魯迅和郭沫若卻關(guān)系不好,但這兩位最重要的作家都和郁達(dá)夫很好,郁達(dá)夫?qū)懙挠指麄兌疾灰粯?,這是怎么回事?我的作文大概就是表達(dá)了這樣一些感受。事后才知道錢谷融先生很欣賞我這篇作文,這是我錄取的關(guān)鍵。因?yàn)槟且话俣鄠€(gè)人里大部分都是在讀的大學(xué)生和“文革”以前的大學(xué)生,他們的基礎(chǔ)一定是比我好的。
你問我為什么會(huì)選擇現(xiàn)代文學(xué)。我可以坦白地告訴你,這是偶然。我當(dāng)時(shí)想考的另外一個(gè)志愿是二戰(zhàn)史,是受了威廉·夏伊勒《第三帝國的興亡》的影響。我對(duì)于二戰(zhàn)時(shí)期德國坦克的分布很感興趣。日后《鏘鏘三人行》的最后一期講的是《敦刻爾克》,我非常熟練地講出了很多戰(zhàn)況,他們都很驚訝,問我為什么會(huì)知道戰(zhàn)場上是怎么調(diào)度的,又是怎么安排的。當(dāng)然是因?yàn)槲覍?duì)于那段歷史很感興趣了。所以我進(jìn)入現(xiàn)代文學(xué)是一個(gè)偶然。
李:您提到自己起初是想做作家的。我注意到,您這一代文學(xué)研究者不少都有從事創(chuàng)作的“前史”——這和后來的研究者非常不同?,F(xiàn)在,您如何看待自己當(dāng)初的創(chuàng)作興趣?或者換句話說,為何在歷史轉(zhuǎn)折關(guān)頭,“文學(xué)”會(huì)成為您和一代人優(yōu)先選擇的表達(dá)方式?
許:這有必然因素。一是從時(shí)代來講,1980年代的特點(diǎn)是思想解放。任何能夠沖破既有的規(guī)范、政策、習(xí)俗、框架的東西,都是我們優(yōu)先考慮的。相比于哲學(xué)、歷史、政治、經(jīng)濟(jì)來說,文學(xué)是更容易進(jìn)入思想解放潮流的一個(gè)入口。比如我要寫一篇文章,講矛盾論、討論唯物主義,比較困難,但我可以寫一個(gè)故事。文學(xué)的門檻比較低,受眾也比較廣,所以在1980年代成為了思想解放的先鋒。
二是從個(gè)人來講,我們是被浪費(fèi)的一代。當(dāng)然也不能說完全被浪費(fèi),但從教育程度上講,我們確實(shí)被耽誤了十年時(shí)光。因此假如我要再讀工科或者理科的話,就很難追了,失去的就是失去了。放在數(shù)理化激烈競爭的環(huán)境,我們已經(jīng)被時(shí)代鍛造成廢品,至少是次品。要讀外語,也肯定達(dá)不到人家沒有間斷的水平。這時(shí)又是杰克·倫敦啟發(fā)了我,他說可以“變廢為寶”。那么,在我們的經(jīng)歷中什么是可以“廢物利用”的呢?就是文學(xué)。比如,你哪一天突然變成了一個(gè)社會(huì)上的最底層,而且這樣的生活要過一年甚至十年,你的經(jīng)歷是沒辦法變成其他的東西,卻可以成為你寫一部長篇小說的準(zhǔn)備。你把你這一年經(jīng)歷的別人經(jīng)歷不了的事情寫成一部長篇,這就是別人比不了的了,是很大的收獲。
所以簡單地說,從時(shí)代來講,文學(xué)是思想解放的先鋒;從個(gè)人來說,文學(xué)是我們補(bǔ)救失去了的時(shí)間的一個(gè)捷徑。打個(gè)比方,你現(xiàn)在啪一下子把玻璃瓶打碎了,損失了就損失了,任何情況下這就是個(gè)損失。但在行為藝術(shù)的層面上,它可以變成一個(gè)藝術(shù)品。你要是正好把這一過程拍下來的話,這就是一個(gè)短視頻。藝術(shù)跟任何其他事情的區(qū)別正是在這里。所以我們這一代人選擇文學(xué)也有一些必然因素在里面。
二 思想解放潮流中的郁達(dá)夫研究
李:郁達(dá)夫研究是您的學(xué)術(shù)生涯的真正起點(diǎn)。1984年出版的《郁達(dá)夫新論》(浙江文藝出版社)直接把您推上了文壇與學(xué)界的舞臺(tái)。用您的話說,“《郁達(dá)夫新論》不僅影響我的工作,也影響到我的生活”。(《自己的故事》)關(guān)于這部著作前前后后的故事,您在幾個(gè)版本的《后記》《再版后記》與《紀(jì)念版跋》中都詳細(xì)敘及。您如何看待郁達(dá)夫研究對(duì)于您的整個(gè)學(xué)術(shù)歷程的起點(diǎn)意義呢?
許:我選擇從郁達(dá)夫開始自己的研究生涯,因?yàn)橛袃蓚€(gè)突破點(diǎn)。郁達(dá)夫一直被人批評(píng)的主要是兩點(diǎn),一個(gè)是頹廢,一個(gè)是色情。我剛才講了,那個(gè)時(shí)代要思想解放,這兩個(gè)正好都是非常敏感的突破點(diǎn)。所謂“頹廢”,就是感傷、消極,按今天的說法有點(diǎn)接近“躺平”。我要為他辯護(hù),人不是天天喊口號(hào)才叫進(jìn)步,躺平也可以是一種價(jià)值。我從一開始就有這個(gè)觀念了。當(dāng)你們把振奮看作革命,把感傷看作負(fù)面,這是一種偏見,所以這是我要argue的一個(gè)點(diǎn)。另外一個(gè)點(diǎn)就是所謂“色情”應(yīng)當(dāng)如何理解,也就是文學(xué)怎么處理靈肉關(guān)系,怎么寫性,這也是我要辯護(hù)的,但一直到今天我的任務(wù)都還沒有完成?!邦j廢”和“色情”兩個(gè)關(guān)鍵詞合起來,我說句實(shí)話,背后關(guān)心的其實(shí)是個(gè)人自由的問題。我后來做《鏘鏘三人行》的時(shí)候,他們開玩笑說法國大革命不是自由、平等、博愛嘛,梁文道追求平等,竇文濤追求博愛,我追求的是自由。我從來不否認(rèn)我有這樣的站位。
現(xiàn)在回想起來,我選擇郁達(dá)夫是因?yàn)橛暨_(dá)夫過去被人批評(píng)的這兩點(diǎn),恰恰是我要為他辯護(hù)的兩點(diǎn),也是在中國個(gè)人自由最薄弱的兩個(gè)點(diǎn)。一個(gè)人有沒有感傷、消沉的權(quán)力?按現(xiàn)在理論的說法就是有沒有“消極自由”的權(quán)力。按托馬斯·霍布斯的說法,“一個(gè)自由的人能用他的力量與才華來做他能做的事而不受到阻礙”。我革命,我上街,我游行,這個(gè)是“積極自由”;我躺平,我避開,我逍遙,這個(gè)是“消極自由”。中國人歷來強(qiáng)調(diào)的是“積極自由”,那么“消極自由”可不可以?郁達(dá)夫的意義就在這里。一個(gè)作家在大革命時(shí)代,他的感傷,好像很個(gè)人主義,卻同時(shí)跟那個(gè)時(shí)代的主流作家保持了一種默契,關(guān)系非常好。魯迅很欣賞郁達(dá)夫,原因之一就是他真誠。還有一個(gè)原因當(dāng)然是因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代比較能夠容納不同的人生態(tài)度,你去游行是好樣的,你在家里賞花下棋不代表不是好樣的。所以選擇郁達(dá)夫是有我的寄托在里面。
在這個(gè)問題上可以引申出去的一個(gè)點(diǎn),我記得是《藤野先生》里面講的,藤野先生送一張照片給魯迅,希望他“小而言之,是為中國”,“大而言之,是為學(xué)術(shù)”。我當(dāng)時(shí)對(duì)于這句話印象非常深。很長時(shí)間有困惑,就是我的研究到底是應(yīng)該為國家還是為學(xué)術(shù)。1980年代的時(shí)候,我剛才講了,我的學(xué)術(shù)研究不是純粹的學(xué)術(shù),我做的是有社會(huì)現(xiàn)實(shí)意義的研究。用更加通俗的話說,有些要突破那個(gè)時(shí)代的很多禁錮而去研究郁達(dá)夫的意思。
李:您現(xiàn)在怎樣評(píng)價(jià)1980年代的“有社會(huì)現(xiàn)實(shí)意義的學(xué)術(shù)研究”,也包括您自己的郁達(dá)夫研究?
許:在1980年代的時(shí)候,我不是純學(xué)術(shù),我的學(xué)術(shù)背后有思想解放的社會(huì)背景。但是到了1990年代以后,尤其是我到了香港以后,我就開始檢討,我覺得學(xué)術(shù)應(yīng)該大于國家,研究不應(yīng)該帶著現(xiàn)實(shí)的、功利的、為了突破某種什么東西來做的目的,學(xué)術(shù)就應(yīng)該是學(xué)術(shù)。這是我到香港看了海外學(xué)界的情況以后的反省。但是后來我又有了新的困惑。
說白了,問題出在如何理解“國家”。我覺得我先前誤解什么是“國家”,我把“國家”簡單地定義為主流意識(shí)形態(tài)或者政權(quán),或者反對(duì)主流。這些我們當(dāng)時(shí)統(tǒng)稱為“政治”。但實(shí)際上“國家”的定義可以更寬。學(xué)術(shù)做好了,自然就是為國家好,這兩者之間從根本上說是沒有矛盾的。這個(gè)問題需要超越出來思考。
我現(xiàn)在檢討,1980年代開始寫文章時(shí),我是有社會(huì)現(xiàn)實(shí)功利的,這個(gè)功利不是個(gè)人的功利,而是社會(huì)的功利。但后來我曾經(jīng)一度批判自己的做法,我覺得學(xué)術(shù)就應(yīng)該是純學(xué)術(shù)。現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)這兩者不應(yīng)該是矛盾的。
直到今天,我的《郁達(dá)夫新論》還經(jīng)常被人表揚(yáng),其中一個(gè)理由就是我當(dāng)初為“頹廢”、“色情”辯護(hù)。其實(shí)從學(xué)理上,那時(shí)的論文有不少漏洞。如果我現(xiàn)在重寫,可以講得更好。但在當(dāng)時(shí),因?yàn)橐獩_破禁區(qū),感覺能夠哪怕往前走一步也是好的。所以從這個(gè)意義上說,我“不悔少作”。雖然后來也有反復(fù)懷疑、推翻的過程。
李:在《自己的故事》中,您寫到《郁達(dá)夫新論》的出版時(shí)有一段話很令人感動(dòng)。您說:“在中國,做一件事,某個(gè)人突圍而出,自己或以為是擁有不同的能力,做出了過人的努力,人們可能也只看到這件事這個(gè)人,然而背后中有很多其他因素其他人,在合力支撐,在承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn),甚至在做出犧牲?!闭f到1980年代,這種彼此支撐、合力突圍的氣象無疑是最為令人神往的地方。您認(rèn)為能夠形成這樣的時(shí)代氛圍的主要原因是什么?
許:當(dāng)然是要感謝那個(gè)時(shí)代。1980年代和“五四”時(shí)期的1920年代是整個(gè)20世紀(jì)中國最開放的兩個(gè)時(shí)代,也是中國知識(shí)分子的兩個(gè)黃金時(shí)代。我認(rèn)為它們的出現(xiàn)不是必然的,也不是想當(dāng)然的,而是很多偶然因素造成的。1980年代人跟人之間確實(shí)有共識(shí),比如學(xué)者、作家、編輯、評(píng)論家和出版家之間可以互相不認(rèn)識(shí),也沒有任何私人來往,卻都認(rèn)為即使一個(gè)東西不完美,但只要對(duì)于社會(huì)是好的,對(duì)于打破某種禁錮是有積極性的,大家就愿意共同承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)來支持。現(xiàn)在回頭來看,這是多么可貴的品質(zhì)。
多年以后我看到《文學(xué)評(píng)論》的審稿單在拍賣,才知道我當(dāng)年的文章《關(guān)于“頹廢”傾向與“色情”描寫——郁達(dá)夫新論》是錢谷融先生推薦的。推薦了以后,《文學(xué)評(píng)論》的編輯王信寫了批語,來回叫我修改,最后以兩三萬字的篇幅發(fā)表在《文學(xué)評(píng)論叢刊》上。因?yàn)檫@個(gè)題目比較敏感,所以在作者在期刊都有點(diǎn)突破。但我當(dāng)時(shí)一個(gè)《文學(xué)評(píng)論》的編輯都不認(rèn)識(shí)。直到我在上面發(fā)表了三篇論文以后,才認(rèn)識(shí)王信先生。他為此承擔(dān)的風(fēng)險(xiǎn)不僅是政治方面的,還有其他同行的怨氣。我當(dāng)時(shí)就是一個(gè)稀里糊涂的年輕人,王信一再發(fā)表我的論文,而許多年紀(jì)更大、資格更老的作者卻發(fā)表不了,你可以想見他們會(huì)有多大怨氣。這些怨氣誰來承擔(dān)?就是王信??墒撬麖膩聿徽f這些,他認(rèn)為這就是他的工作?!段膶W(xué)評(píng)論》后來開紀(jì)念性質(zhì)的會(huì)議,我講到這些往事,確實(shí)感慨。
后來王信約我到他家里去,又帶我去拜訪樊駿。樊駿又帶我和王富仁去了陳涌家里。陳涌是當(dāng)時(shí)文藝界的理論權(quán)威。我那時(shí)懵懵懂懂,就跟著去了。樊駿的意思大概是想向陳涌展示現(xiàn)在的年輕人是怎么研究現(xiàn)代文學(xué)的。后來錢理群點(diǎn)撥我,說那是選了我和王富仁一南一北作為新一代的代表,去爭取陳涌的支持。那時(shí)自己真是很天真,不會(huì)想這么多。王富仁長得像個(gè)老農(nóng)民一樣,我像個(gè)學(xué)生一樣,跟著樊駿就去了。現(xiàn)在回想,我和王富仁那時(shí)有什么地位?有什么關(guān)系?竟然被樊駿、王信他們這么認(rèn)真的介紹給領(lǐng)導(dǎo)。這真是兩位前輩提攜。
最近我聽到一個(gè)最好笑的笑話,就是社科院文學(xué)所一致評(píng)王信是優(yōu)秀共產(chǎn)黨員,因?yàn)樗墓ぷ髡J(rèn)真,一直要準(zhǔn)備給他發(fā)獎(jiǎng)了,才發(fā)現(xiàn)他不是黨員。可見在大家心中,黨員就應(yīng)該是王信這個(gè)樣子的,這么有擔(dān)當(dāng)?shù)摹?/p>
當(dāng)時(shí)的大環(huán)境是思想解放,所以很多人愿意這樣做。李慶西也告訴我說,是許杰先生把我的《郁達(dá)夫新論》書稿推薦到浙江文藝出版社(可能考慮成功出版概率不大,許先生并沒有告訴我),浙江文藝的領(lǐng)導(dǎo)原來是右派,所以特別小心,拿出書稿叫編輯室的所有人都要看,有人反對(duì)就不出版了,結(jié)果沒有一個(gè)人反對(duì)。這種事情現(xiàn)在聽來就是像神話一樣。這樣的時(shí)代過去就過去了,希望將來還會(huì)再有。為了學(xué)術(shù),整個(gè)學(xué)界的人都在各自承擔(dān)著,最終共同承擔(dān)起了那個(gè)時(shí)代。我講的是我的故事,其他人也一樣。王富仁、陳思和、王曉明、趙園、汪暉他們都碰到過這樣的事情,并不是環(huán)境只對(duì)于我一個(gè)人好。
三 京滬學(xué)界“雙城記”
李:您對(duì)于1980年代學(xué)界的回憶十分生動(dòng)。上海是當(dāng)代中國的文化中心之一,并且時(shí)常得風(fēng)氣之先。您從華東師大研究生畢業(yè)之后便留校任教,那么您和當(dāng)時(shí)上海的同代學(xué)者之間的交往是怎樣的?是否有某種共同的趨向或者取向?置身其中的您,又是如何確立自己的發(fā)展道路的?
許:當(dāng)時(shí)北大的黃子平、陳平原、錢理群他們的“二十世紀(jì)中國文學(xué)”三人談給我們印象很深,也引起了很大的社會(huì)反響,所以我們?cè)谏虾R苍噲D共同地提出一些口號(hào)或者想法,但是都沒有他們那么成功。
當(dāng)時(shí)華師大有一批,主要是錢谷融先生的學(xué)生,我們經(jīng)常在一起討論,許多討論都異想天開,但都很純粹。我記得我們討論得熱火朝天,但不怎么吃飯,因?yàn)榇蠹叶紱]錢。我們時(shí)常湊在一起,都覺得自己是在做一項(xiàng)偉大的事業(yè),都覺得我們討論的東西很重要。比如王曉明、李劼、夏中義、宋耀良,我們都是經(jīng)常在一起的。復(fù)旦的有陳思和。和我私人關(guān)系比較好的還有上海作協(xié)的幾位朋友——吳亮、程德培、蔡翔。除了華師大的圈子,我經(jīng)常和作協(xié)的朋友在一起,原因是住得比較近。我住在市中心,距離華師大很遠(yuǎn),騎車要40分鐘,所以除了上課基本不怎么去。但到作協(xié)就太近了,時(shí)??磿吹脨灹?,出門自行車一搭就到了他們辦公室。我一去了,吳亮、程德培就會(huì)拿出新收到的小說來稿給我看。他們當(dāng)時(shí)在作協(xié)創(chuàng)作研究室工作。我經(jīng)常和他們一起給作家提意見。1985年的“尋根文學(xué)”和“先鋒文學(xué)”,就和他們研究室的策動(dòng)有很大關(guān)系。余華、洪峰、馬原和孫甘露他們的作品,許多都是在和吳亮、程德培的互動(dòng)中寫出來的。前不久程德培去世了,令人傷心。吳亮現(xiàn)在也不常見到了。但在當(dāng)初我們整天就像鄰居串門一樣。我們有時(shí)講文學(xué),有時(shí)也不講文學(xué),但講的都是實(shí)話,沒有套話,更不存在什么利益爭奪,那時(shí)大家真的比較純粹。
在1980年代中期,當(dāng)時(shí)全國現(xiàn)代文學(xué)研究的陣地是北京的《文學(xué)評(píng)論》,而當(dāng)代文學(xué)的陣地主要就是上海作協(xié)的《上海文學(xué)》。這是那時(shí)中國最開放的兩個(gè)文學(xué)雜志。在它們的推動(dòng)之下,1980年代中期的文學(xué)出現(xiàn)了像1920—1930年代那樣的高峰。我有幸置身其中,當(dāng)然也受到影響。
李:您提到的京滬學(xué)界的分工與互動(dòng)很有意思。是否可以請(qǐng)您展開說一說?您在那一時(shí)期經(jīng)常穿梭于京滬之間。您與北京的“同時(shí)代人”的接觸是有意識(shí)的嗎?在與他們的交流過程中,給您留下了怎樣的印象?
許:具體到人呢,當(dāng)時(shí)北京是樊駿、王信,上海是李子云、茹志鵑,都是他們?cè)诎l(fā)揮作用。當(dāng)然上海有錢先生、王元化、蔣孔陽、賈植芳這些老一輩的學(xué)者支持我們。北京主要是王瑤先生,唐弢先生,背后則是周揚(yáng)、張光年等。
在上海,大致有1949年以前背景的老師,我們都稱“先生”,比如施蟄存先生、錢谷融先生。錢先生他還是講師的時(shí)候我們就稱他“先生”了。1949年以后的老師則稱“老師”。上海和北京有相同的地方也有不同的地方。相同的地方就是我們這一批現(xiàn)代年輕人都遇到了“先生”栽培——上海是錢先生,北京是王先生。我們叫作“第三代”,他們是“第一代”,這兩代人在1980年代自然地銜接上了。但上海也有和北京不同的地方,就是上?!暗诙?,也就是“老師”一代,對(duì)我們影響比較少。
我很佩服北大的嚴(yán)家炎老師,還有樂黛云、謝冕等老師,他們是“第二代”,一方面自己的學(xué)問做得好,另一方面也承上啟下,和第一代、第三代學(xué)人的關(guān)系都處理得比較融洽,這很厲害。上海比較沒有那么多出名的“第二代”。或者在學(xué)問上不夠強(qiáng),要么就是和第一代、第三代的關(guān)系比較緊張?,F(xiàn)在北京講起來第一代、第二代、第三代井然有序,上海不是這樣,只有第一代和第三代被看到。北京的學(xué)術(shù)是連續(xù)的,上海則是斷裂的。所以講學(xué)術(shù)史的時(shí)候,要注意地域區(qū)別。
說到和北京的接觸,我開始是沒有自覺的?!队暨_(dá)夫新論》一出,錢先生就跟我說,你寄兩本書,一本寄給王瑤,一本寄給唐弢,我說我又不認(rèn)識(shí)他們,他說沒關(guān)系,你就寄吧。之后唐弢就給我回了一封很長的信,我忘了兩頁還是三頁,信里講了很多鼓勵(lì)的話。王瑤沒有回信。
后來我和錢先生到哈爾濱開會(huì),王瑤先生也在,錢先生再次跟我說,去和王瑤先生打個(gè)招呼??晌衣牪欢醅幭壬v的山西話,只能跑過去跟他握一握手,王瑤也就只是淡淡地跟我握了握手。我后來回想,錢先生真是一番苦心,他希望向王瑤先生推薦我,或者至少取得王先生不反對(duì)。唐弢贊許我倒是比較能夠理解,因?yàn)樗緛砭捅容^海派。
錢先生一直很重視王瑤先生的意見,因?yàn)橥跸壬钦麄€(gè)學(xué)科的“老大”。所以你看他又是讓我寄書,又是讓我主動(dòng)去握手打招呼。后來很多文章都寫錢先生如何如何“散淡”,其實(shí)人情世故方面他一點(diǎn)都不會(huì)看輕。當(dāng)然,這也是他對(duì)于我們這群學(xué)生的愛護(hù)。
王瑤先生我是很敬畏的,但沒有更多交往。不過我和他的學(xué)生都成了很好的朋友,后來還跟他們一起到張家界玩過。我特別佩服趙園,她差不多和我同時(shí)寫關(guān)于郁達(dá)夫的文章,非常有才。見面以前,我們?cè)谏虾I踔敛恢磊w園是男是女,就是看她的文章,都佩服得不得了,公認(rèn)她是這一代里面最好的。
后來因?yàn)槲以诒本┌l(fā)表文章、得獎(jiǎng)、開會(huì),就和北京的“同時(shí)代人”來往越來越多了。我跟王富仁特別談得攏。曾經(jīng)一起坐火車,一路都在聊天。你別看王富仁長得“鄉(xiāng)土”,他對(duì)于西方現(xiàn)代派文學(xué)懂得比我多,講起話來滔滔不絕,性格非??蓯?。后來我和黃子平也很好,我們“同是天涯淪落人”(那是后話)。還有錢理群、陳平原,都是一輩子的朋友。他們不僅學(xué)問好,而且人也好。
李:我記得黃子平老師曾經(jīng)提示,1980年代北京的不少青年學(xué)者的重要文章都是在上海發(fā)表的,著作也是在上海出版的。放大視野,您怎么看待北京與上海在當(dāng)時(shí)的文學(xué)和學(xué)術(shù)活動(dòng)中的關(guān)系?
許:我剛才講了,1980年代從雜志來說最重要的就是北京的《文學(xué)評(píng)論》和上海的《上海文學(xué)》。具體到人,北京這邊是樊駿、王信,還有劉再復(fù)。在上海,是李子云、茹志鵑。李子云很重要。她曾經(jīng)是夏衍的秘書,所以在文藝戰(zhàn)線出現(xiàn)爭論的時(shí)候,《上海文學(xué)》是敢于跟《文藝報(bào)》論爭的。《文藝報(bào)》代表正統(tǒng)的“官方立場”,上海之所以敢這么做,是因?yàn)楸澈笥邢难?、巴金這些老人的支持,夏衍又令人想到周揚(yáng)。上海要更寬松一些,當(dāng)然最終也要獲得北京的認(rèn)可。很多事情在北京做不成就在上海做,但做成以后,北京到頭來也會(huì)支持。
杭州會(huì)議就是這么一個(gè)過程。因?yàn)楹贾輹?huì)議是一個(gè)很不規(guī)范的會(huì)議,請(qǐng)的都是全國的年輕作家,去開這個(gè)會(huì)的時(shí)候大家也沒什么特別的主張,但是討論著討論著就引動(dòng)了文壇潮流的改變,“尋根文學(xué)”興起。你剛才說黃子平講的話是對(duì)的,我就是開杭州會(huì)議的時(shí)候第一次認(rèn)識(shí)他們的,黃子平、阿城、李陀,都是北京來的。
不過北京和上海的關(guān)系并不是穩(wěn)定的。現(xiàn)代文學(xué)的1920—1930年代,上海是可以和北京并駕齊驅(qū),成為“雙中心”的,也是可以發(fā)出不同的聲音的。1980年代也一度復(fù)現(xiàn)了這樣的局面。但這不是必然的,有很多偶然因素。一方面,這是由于北京對(duì)于上海的重視。我曾經(jīng)獲得《文學(xué)評(píng)論》的優(yōu)秀論文獎(jiǎng),是和錢中文、樂黛云、趙園一起領(lǐng)獎(jiǎng)的。我也在里面,說明他們認(rèn)為上海的聲音不可或缺。另一方面便是因?yàn)楫?dāng)時(shí)上海有王元化。他是上海的宣傳部長,同時(shí)在學(xué)術(shù)上也是內(nèi)行,思想非常開放。錢先生他們都非常尊重他。上海文化在1980年代的繁榮,和王元化有很大關(guān)系?,F(xiàn)在上海和北京不能比了,大部分時(shí)間,“中心”只有北京。
我后來反思,上海學(xué)術(shù)界的一個(gè)特點(diǎn)是提口號(hào)和想法,但來不及落實(shí)。比如“重寫文學(xué)史”,上海提了這個(gè)口號(hào),我們卻沒有出什么像樣的成果來。提口號(hào)往往出于不滿,但只有不滿是不夠的,得寫出像樣的文學(xué)史才算數(shù)。你看這幾十年的上海文化,很熱鬧,也很風(fēng)光,可有分量的成果卻不多,這是需要我們反思的。
四 從“問題”到“方法”
李:1980年代的您,一方面致力郁達(dá)夫研究,另一方面也隨著時(shí)間的推移,開始把更多精力投入了當(dāng)代文學(xué)批評(píng)。1987年出版的《當(dāng)代文學(xué)印象》(上海三聯(lián)書店)既是您的第二部著作,還標(biāo)志著介入文學(xué)現(xiàn)場成為了您的一項(xiàng)主要工作。您是否認(rèn)為這構(gòu)成一種“轉(zhuǎn)向”?您把注意力遷移到當(dāng)代文學(xué)的動(dòng)力是什么?
許:我一直很佩服錢理群、陳平原他們那種對(duì)于學(xué)科(文學(xué)史)的忠誠感和使命感,好像王瑤先生早早地就在他們的大腦里種下一個(gè)芯片,你是做現(xiàn)代文學(xué)史的,現(xiàn)代文學(xué)史這個(gè)學(xué)科與你有關(guān)。我就沒有這樣的意識(shí)。我想不但我沒有,大概錢先生也沒有,至少我從來沒有聽他講過對(duì)學(xué)科的使命感。他都是隨著我們的性情的。如果說北大師友同行更忠實(shí)于史學(xué)意義的現(xiàn)代文學(xué),錢先生好象更多提點(diǎn)我們要忠于文學(xué)(甚至不一定是現(xiàn)代文學(xué))。從好處說,錢先生給了我們一個(gè)很自由的環(huán)境。但從壞處說,就是沒有老錢那種對(duì)文學(xué)史學(xué)科還有對(duì)北京大學(xué)的忠誠感和使命感。我記得當(dāng)時(shí)老錢說過一句話,別看你們上?,F(xiàn)在人多,我們有了陳平原,就足夠了。意思就是這個(gè)學(xué)科就后繼有人了。他的“我們”既是指北大,也是指學(xué)科。這種視野和氣魄我們確實(shí)比不了。后來也證明,現(xiàn)代文學(xué)研究的確是老錢和陳平原做得最好,他們對(duì)于學(xué)科的承擔(dān)也最多。
我個(gè)人到了1980年代后期為什么涉足當(dāng)代文學(xué)?大概是因?yàn)橛悬c(diǎn)“三心二意”。剛才說了,我和上海作協(xié)他們來往比較多,經(jīng)常第一時(shí)間看到來稿,也發(fā)表一些意見,于是這一方面的約稿也就多了。我相繼寫了對(duì)張承志、張辛欣和阿城等人的評(píng)論。第一篇評(píng)《棋王》的文章,就是我寫的。寫評(píng)論文章和寫郁達(dá)夫很不同,話題很分散,文體上也有變化?!懂?dāng)代文學(xué)印象》是很薄的一本書,沒有什么分量,謝謝你提到它。這本書我自己并不滿意,書名就不好,缺乏學(xué)術(shù)性。但當(dāng)時(shí)我確實(shí)更多被當(dāng)代文學(xué)吸引,這是第一重意義上的“三心二意”。
第二重“三心二意”則與我1987年到香港訪學(xué)有關(guān)。我是去港大比較文學(xué)系做訪問學(xué)者。一到香港,就發(fā)現(xiàn)海外的文學(xué)評(píng)論和內(nèi)地的太不一樣了。我打過一個(gè)比方,1980年代在內(nèi)地做文學(xué)評(píng)論有點(diǎn)像醫(yī)生在火線上救人。病人來了,不管用什么方法,得先把他救活。說白了,我們做文學(xué)評(píng)論,為的是解放思想、改良中國。所以一切有利于思想解放的辦法我們都用,管它是什么路數(shù)。但海外不是這樣,他們好比是在醫(yī)學(xué)院學(xué)習(xí)解剖。一個(gè)教授帶著幾個(gè)學(xué)生,一起在看X光片,告訴學(xué)生這是一個(gè)什么腫瘤,到了第幾期了,我們都有哪幾種辦法可以給他治好。第一種辦法的療效是什么,可能有什么副作用,第二種又是什么……綜合比較之后,我們來選擇使用第幾種方法。他們都是這么做學(xué)問的。這讓我很震驚。用最簡單的方式總結(jié),就是到了香港,同行都愛問你近來研究什么,內(nèi)地學(xué)者的回答是“搞郁達(dá)夫,搞張賢亮”,而香港學(xué)者則是“做德里達(dá),做巴赫金”。什么意思?在內(nèi)地“問題”是第一位的,在海外“方法”是第一位的。這讓我很開眼界,自然也帶來了我的動(dòng)搖,就是去思考做學(xué)問到底是為了什么——解決問題還是實(shí)驗(yàn)方法?
此前我“搞郁達(dá)夫”,回答的問題都是需要為郁達(dá)夫做哪些需要辯護(hù),哪些可以重新解釋,通過研究郁達(dá)夫能夠討論哪些問題。但我沒有自覺思考過我應(yīng)當(dāng)用什么方法、什么理論來研究郁達(dá)夫。如果說方法,我的方法就是希望打破過去對(duì)于郁達(dá)夫的偏見。但到了香港大學(xué),我發(fā)現(xiàn)自己對(duì)于方法缺乏系統(tǒng)性的思考,我當(dāng)時(shí)覺得這是我的一個(gè)弱點(diǎn)。也許這也是1980年代內(nèi)地學(xué)界的普遍弱點(diǎn)。
到了1990年代,汪暉、陳平原他們?cè)诮K辦《學(xué)人》,就正式提出這個(gè)問題了。表面上看,他們強(qiáng)調(diào)“學(xué)術(shù)規(guī)范”,背后反映的其實(shí)是一種從“問題”到“方法”的轉(zhuǎn)變。洪子誠的《問題與方法》這個(gè)書名起得太好了,提綱挈領(lǐng)。1980年代,大家談的主要是“問題”;到了1990年代,就開始自覺思考“方法”了。后來有人概括,1980年代談思想,1990年代講學(xué)術(shù)。在這個(gè)轉(zhuǎn)型過程中,很多人有些迷茫,包括我自己。所以那段時(shí)期我寫的文章不多。我覺得單從“問題”出發(fā)來做研究是不夠的,但一下子調(diào)整到“方法”的軌道上又不適應(yīng)。于是又回到了我的老問題上面,學(xué)問究竟是為國家(問題),還是為學(xué)術(shù)(方法)?這個(gè)問題再次困擾了我。
你問我1980年代后期關(guān)心當(dāng)代文學(xué)是不是“轉(zhuǎn)向”,我覺得算不上。困惑的時(shí)候總還是得找點(diǎn)事情做的。我真正開始“研究”當(dāng)代文學(xué),是在出國以后了。
李:1989年,您前往美國。先在芝加哥大學(xué)做訪問研究,后來又攻讀了研究生學(xué)位。正是在這一時(shí)期,您將自己當(dāng)代文學(xué)研究的重心放到了“新時(shí)期”文學(xué)的“文革”書寫上。后來您出版的《為了忘卻的集體記憶——解讀五十篇“文革小說”》(三聯(lián)書店,2000年版;增訂本《重讀“文革”》,人民文學(xué)出版社,2011年版)已經(jīng)是“文革”書寫研究的經(jīng)典著作。那么,這個(gè)題目是如何進(jìn)入您的視野的?或者說,您所謂真正開始“研究”當(dāng)代文學(xué)為何從這里起步呢?
許:接著我剛才的話,你完全可以想到我是帶著怎樣的困惑出國的。我當(dāng)時(shí)先到了歐洲,去了德國。在漢堡的阿爾斯特湖邊,我看到很漂亮的風(fēng)景,許多天鵝在水里游,岸上是白色的椅子,到處都是悠閑的狗,一派和平景象。那是1989年的秋天,這樣的環(huán)境對(duì)于我來說非常shock。要研究“文革”書寫的念頭一下子跳入了我的頭腦,就是在那個(gè)湖邊一剎那的事情。
我不再需要“病急亂投醫(yī)”,我需要的是改進(jìn),從頭來了解問題出在哪里。所以我不能再像寫郁達(dá)夫那樣單憑一腔真誠就下筆了,我需要找到合適的“方法”,來解決我的“問題”。
在香港的時(shí)候,我讀了佛克馬和易布思的《二十世紀(jì)文學(xué)理論》。讀完以后,我對(duì)于俄國形式主義最感興趣。所以在阿爾斯特湖邊的時(shí)候,我就想到也許可以用普羅普的神話解讀的方法來處理“文革”書寫。1980年代的中國小說大部分都在寫“文革”,說有上千部也不為過。我從中選取了100部。因?yàn)槠樟_普寫了100個(gè)神話,我就找了100部寫“文革”的小說。我想找到它們的規(guī)律。故事結(jié)構(gòu)的背后就是情感結(jié)構(gòu)和心理模式。后來李歐梵說我的思路是結(jié)構(gòu)主義的,也就是相信世界萬事萬物是有結(jié)構(gòu),有“原型”的。
到了芝加哥以后,我就開始做這個(gè)選題。那時(shí)我們?cè)L學(xué)做Luce Fellow,為期九個(gè)月,每人需要報(bào)一個(gè)題目。黃子平做革命歷史小說,李陀做“毛文體”。后來劉再復(fù)也去了,他也有個(gè)題目。期間我們每人要做一次報(bào)告,這就督促著自己寫東西出來。李歐梵說我弄100部太多了,時(shí)間不允許,我就壓縮到了50部。后來就在此基礎(chǔ)上寫出了《為了忘卻的集體記憶——解讀五十篇“文革小說”》。不過這本書在我的所有著作里是一個(gè)特例。此前此后我都沒有寫過這樣的東西。它是理論方法高度自覺的產(chǎn)物。在“方法”的角度講,這本書非常規(guī)范。但我也沒有放棄我的問題意識(shí),我還是從中國現(xiàn)實(shí)問題出發(fā)去做研究的。我當(dāng)時(shí)的想法也不復(fù)雜,就是認(rèn)為中國人不應(yīng)該輕易忘掉“文革”十年。但我不滿足于只是講道理,我希望用一個(gè)科學(xué)的方法去處理這個(gè)問題。這本書完成以后,我關(guān)于“問題”與“方法”的焦慮得到了一定程度的緩解。
李:在《自己的故事》中,您以很大的篇幅寫了自己在芝加哥大學(xué)與加州大學(xué)洛杉磯分校的經(jīng)歷?,F(xiàn)在回頭去看,日后對(duì)于中國學(xué)界影響深遠(yuǎn)的諸多人物在1990年代初期竟然齊集于此,不能不說是一個(gè)奇跡。雖然此后大家的立場各不相同,但那段時(shí)光無疑是1989年以后中國知識(shí)分子的思想史與精神史上的重要一頁。當(dāng)年的東道主李歐梵教授在最近出版的回憶錄《我的二十世紀(jì)》(香港中文大學(xué)出版社,2023年版)中形容那是一個(gè)在“文化的意義”上的“生死存亡的關(guān)頭”,并且介紹了他和你們的“約法三章”:“堅(jiān)持學(xué)術(shù)本位,專心研究文化,絕不牽涉政治?!蹦欠裼袕漠?dāng)代史的視野中思考過這段經(jīng)歷的意義?
許:《自己的故事》里的那章《芝加哥學(xué)派》,后來《當(dāng)代》選登了。里面牽涉幾個(gè)問題。首先是李歐梵的個(gè)人情懷。他對(duì)于大陸學(xué)者非常友善,也關(guān)心中國的前途。我最早是在上海認(rèn)識(shí)他的。那時(shí)他就表示希望創(chuàng)造機(jī)會(huì)幫助我們?nèi)ッ绹匆豢?。后來我去美國的時(shí)候,有兩個(gè)選擇:一個(gè)是去普林斯頓讀博士學(xué)位,可能一給就給五年的資助;另一個(gè)便是去芝加哥,找李歐梵,但只能先從訪問學(xué)者做起,后面假如要讀書也是走一步算一步。我后來還是去了芝加哥,原因是普林斯頓雖然條件豐厚,可是政治氣氛很濃厚。當(dāng)時(shí)去普林斯頓的人后來基本都去搞政治了。這不是我想追求的,我還是想做學(xué)問。
李歐梵人很厚道,也很直截了當(dāng)。在美國期間,我就和他討論將來怎么辦。他帶我到學(xué)校餐廳,我們一人拿一個(gè)盤子,打飯、拿菜,然后稱重,各自付錢。他和我邊吃邊聊,大概短短10分鐘,就把我后半輩子的命運(yùn)討論完了。這讓我很震驚。因?yàn)樵趪鴥?nèi),先生長輩也會(huì)給你關(guān)于前途的建議,但總是一點(diǎn)一點(diǎn)提意見,而且通過各種不同婉轉(zhuǎn)的方式。但在美國,李歐梵拿著一個(gè)餐盤10分鐘就給我講清楚了。
當(dāng)時(shí)在芝加哥的確聚集了好些國內(nèi)的精英。這些人在國內(nèi)地位很高,到了美國要做平民,其中有些就覺得委屈。普通人的日子有些人能夠適應(yīng),有的就適應(yīng)不了,于是開始批評(píng)美國,在美國的時(shí)候就批,后來回了國批得更起勁兒。
不過大家主要還是學(xué)習(xí),發(fā)牢騷以甘陽為首。汪暉當(dāng)時(shí)表現(xiàn)非常優(yōu)秀,李歐梵很欣賞他。汪暉很刻苦,很快就能用英文在學(xué)院里交流,我們這些讀學(xué)位的反而做不到。我記得上課的時(shí)候李歐梵就指著汪暉教訓(xùn)我和孟悅,說你們待得比汪暉還久,英文怎么就比不上汪暉?
讀學(xué)位確實(shí)蠻苦的,尤其是做過教授以后再來做學(xué)生。好在我比較想得開。記得有一次樂黛云老師來開會(huì),看到我和孟悅,就問孟悅,你苦著臉干什么,你看人家許子?xùn)|就還好。不過她不知道,我和孟悅那時(shí)確實(shí)很苦,經(jīng)常為了學(xué)分和獎(jiǎng)學(xué)金搞得提心吊膽的。我后來告訴李歐梵,我做夢(mèng)老是夢(mèng)到這段經(jīng)歷。李歐梵也說那段時(shí)間把你們搞苦了。當(dāng)然,我們也因此對(duì)于世界多了一些更加豐富的體驗(yàn),這也是收獲。
現(xiàn)在我和當(dāng)初在美國的這些朋友大都還有來往。雖然后來大家的確分道揚(yáng)鑣了,有的很激進(jìn),有的淡出了,也有的沒變。但有一點(diǎn)是我們共通的,那就是都很感謝李歐梵。李歐梵是一個(gè)真正多元和包容的人,在那個(gè)歷史時(shí)刻,他有那樣的胸懷,讓我們堅(jiān)持文化研究。如果說我們這群人后來有什么成就,都應(yīng)該感謝李歐梵的幫助。
當(dāng)然,我們更應(yīng)感謝那個(gè)時(shí)代,特殊的歷史關(guān)頭。
五 在香港完成學(xué)術(shù)生涯
李:1990年代您做出的一個(gè)重要決定是到香港任教。1993年,您出任香港嶺南大學(xué)的教職,后來又擔(dān)任中文系系主任。2020年起,您兼任香港大學(xué)中文學(xué)院客座教授。在華東師大以外,嶺南大學(xué)是您任職時(shí)間最長的高校。因?yàn)椤蹲约旱墓适隆穼?duì)于您返港以后著墨不多,那么能否請(qǐng)您介紹一下在嶺南大學(xué)近二十年間授課與學(xué)術(shù)建設(shè)(比如策劃會(huì)議、組織出版)的主要情況?
許:選擇到香港任教,主要是因?yàn)楹臀业难芯繉?duì)象——有關(guān)中國的各種事情——既比較接近,更接地氣;又有一定距離,直接的干擾少。當(dāng)然,也因?yàn)橄愀劢o的待遇不錯(cuò)。期間溫儒敏曾叫我到北大,我放棄了,就是因?yàn)榭粗叵愀鄣沫h(huán)境。這是在香港任教的好處。壞處就是香港的教育系統(tǒng)以英文為主,中文系是個(gè)邊緣學(xué)科。直到現(xiàn)在,香港的中文學(xué)術(shù)也還面臨著英文的壓力。比如要求中文系的老師最好也發(fā)表英文論文,要有英美學(xué)位等等。我有一段時(shí)間做中文系主任,就忍不住要替中文系辯護(hù),難免糾纏到校內(nèi)斗爭里面去。所以選擇去香港是好處壞處兼有。
我在香港主要開現(xiàn)代文學(xué)、當(dāng)代文學(xué)方面的課程,除了文學(xué)史,講張愛玲比較多。后來到了港大,又開魯迅的課。所以我到香港以后的寫作,也就以現(xiàn)代文學(xué)史、張愛玲和魯迅為主。文學(xué)史出了《許子?xùn)|現(xiàn)代文學(xué)課》(上海三聯(lián)書店,2018年版),不過我不是很滿意,根據(jù)錄音整理,有些資料失誤。大概因?yàn)檫m合的語境,所以有些香港和海外的學(xué)校拿來當(dāng)教材?!吨刈x20世紀(jì)中國小說》(上海三聯(lián)書店,2021年版)也可以說是一部另類文學(xué)史,這是我比較喜歡的一本書,因?yàn)橄爰骖櫋拔膶W(xué)”與“史”。關(guān)于張愛玲,我先后出了兩本書——《無處安放:張愛玲文學(xué)價(jià)值重估》(陜西人民出版社,2019年版)與《許子?xùn)|細(xì)讀張愛玲》(北京大學(xué)出版社,2020年版)。魯迅研究的書稿還在修改。所以回頭看,自己一輩子就是寫了一部另類小說史(《重讀20世紀(jì)中國小說》)、做了三個(gè)作家論(郁達(dá)夫、張愛玲、魯迅),再就是做了一個(gè)個(gè)案研究——關(guān)于“文革”書寫。在我完成《為了忘卻的集體記憶——解讀五十篇“文革小說”》之后,又有不少當(dāng)代小說寫“文革”,我準(zhǔn)備等將來有時(shí)間了做一次增補(bǔ),把當(dāng)初的50部再擴(kuò)大到100部,把最近二十多年寫“文革”的小說都納入進(jìn)去討論。除了郁達(dá)夫,其他都是我在香港期間完成的工作。
在學(xué)術(shù)活動(dòng)方面,主要是在嶺南組織了兩次大型的國際會(huì)議。一次是2000年的“張愛玲與中國現(xiàn)代文學(xué)史”,一次是2009年的“當(dāng)代文學(xué)六十年”。前一次我們把夏志清請(qǐng)來了,很不容易。那次會(huì)議影響很大,開會(huì)那天甘陽和劉小楓也來聽會(huì),他們后來跟我說,在香港很少見到學(xué)術(shù)會(huì)議會(huì)來那么多人。后一次是因?yàn)殛愃己驼趲X南講學(xué),他和王德威商量做這樣一個(gè)會(huì),但對(duì)于在哪里舉行很猶豫——北京、上海、臺(tái)北、美國?好像都不合適。我于是提議就在香港開,結(jié)果效果很好。我后來在會(huì)議論文集的《后記》里面寫到:“設(shè)想會(huì)議如果在北京上海開,臺(tái)灣、香港文學(xué)也許又會(huì)成為受特殊照顧的附錄部分。倘若在臺(tái)北臺(tái)南開,什么是‘當(dāng)代文學(xué)’的政治討論又可能會(huì)占去很多議程?!边@個(gè)會(huì)大概只能在香港開,這就是香港的獨(dú)特之處。
因?yàn)樽鱿抵魅?,所以在香港還是做成了一些事情。但我也付出了代價(jià),就是行政事務(wù)耗費(fèi)的精力太多,還有些人事糾紛,大概可寫《圍城》續(xù)篇。
李:除去教書治學(xué),您在香港的另外一項(xiàng)重要工作便是從2000年開始參與了“鳳凰衛(wèi)視”《鏘鏘三人行》欄目的錄制。這一欄目極大地提高了您的知名度與影響力。日后您又在《圓桌派》等欄目中亮相??梢哉f,您是新世紀(jì)以來最為知名的談話節(jié)目嘉賓之一。我想知道的是,您的現(xiàn)代文學(xué)學(xué)者身份對(duì)于“從影”有何影響?或是沒有影響?
許:中國有句老話叫“三句話不離本行”,我去做節(jié)目,經(jīng)常講著講著就講到、魯迅、張愛玲那里去了。但《鏘鏘三人行》這個(gè)節(jié)目的設(shè)計(jì)很妙,它要給你立“人設(shè)”,不過不是改造你,而是順從你,也就是利用的專業(yè)背景來給你一個(gè)“人設(shè)”。我們?cè)诠?jié)目上當(dāng)然是一種“角色扮演”,可我扮演的還是一個(gè)“書生”,以文學(xué)教授的身份來應(yīng)對(duì)社會(huì)上的各種疑難雜癥?;蛘咴俜糯笠稽c(diǎn)說,就是“書生”面對(duì)各種各樣的議題可以發(fā)表怎樣的意見。這雖然是“演出”,但對(duì)于我來說卻是“本色出演”。所以我也從來不做什么特別的準(zhǔn)備,就是本能反應(yīng)。我的職業(yè)本身變成了一種角色,進(jìn)而發(fā)展成為大眾傳媒中的一個(gè)“人設(shè)”。
有朋友說,我是極少的沒被diss的上電視的知識(shí)分子,我猜一是因?yàn)槲壹炔挥想娨?,電視也沒有改造我。我還是該教書教書,還是一如既往地研究文學(xué)。在電視里面,我是一個(gè)教授;在電視外面,我更是一個(gè)教授,沒有什么根本的區(qū)別。我不會(huì)因?yàn)殡娨暽鲜裁椿鹁腿フf什么。我在電視上講的有時(shí)也還是我的專業(yè)。第二個(gè)原因,或者更重要,那就是我參與的節(jié)目,其實(shí)也憂國憂民,批判現(xiàn)實(shí),而且有廣泛社會(huì)影響,效果相當(dāng)獨(dú)特(雖然阻力重重)。
一開始,我是抱著“玩票”的心態(tài)做的,后來遇到一些老師學(xué)者,像鄭樹森、李歐梵,他們都很嚴(yán)肅地跟我說,你要看到,能在大眾媒體講話,這不是必然的?;蛘哒f得更難聽一點(diǎn),這是一個(gè)偶然的,也是難得的機(jī)會(huì),不是一直有的。果然后來《鏘鏘三人行》就沒有了。對(duì)不對(duì)?我們常說文學(xué)研究關(guān)乎世道人心,做學(xué)問也有自己的社會(huì)關(guān)懷,既然有個(gè)機(jī)會(huì)可以讓更多的人聽到你的聲音,why not?前提是你不要因?yàn)樯想娨暥フf假話。
從上世紀(jì)末到本世紀(jì)初,是中國社會(huì)高速發(fā)展的一個(gè)時(shí)期。將來若有中國電視工業(yè)發(fā)展史,我“不務(wù)正業(yè)”參與的節(jié)目,應(yīng)該會(huì)被記載。
李: 2011年,您出版了三卷本《許子?xùn)|講稿》(人民文學(xué)出版社),可以看作是對(duì)于既往學(xué)術(shù)成果的一次梳理?,F(xiàn)在又過去了十余年,您又寫了不少書,做了不少事。剛才您提到的一部小說史、三本作家論,以及一個(gè)個(gè)案,是否可以視為您對(duì)于自己學(xué)術(shù)生涯的一種總結(jié)?以及,未來您還有哪些研究計(jì)劃?感謝您接受我的訪談。
許:是的,到現(xiàn)在為止,我寫了三本作家論,郁達(dá)夫、張愛玲和魯迅。聽說現(xiàn)在大學(xué)里并不鼓勵(lì)研究生和青年教師寫作家論,我卻認(rèn)為作家論是文學(xué)批評(píng)和文學(xué)研究的重要方法。既是基本功,也可以是學(xué)術(shù)前沿。我也有從理論方法岀發(fā)的“課題研究”,比如用普洛普的方法解讀中國“文革”書寫?!胺椒ā鄙嫌性囼?yàn),但“課題”本身更重要。今后有機(jī)會(huì),還想再做下去。《重讀20世紀(jì)中國小說》等,強(qiáng)調(diào)了文本閱讀與歷史背景的關(guān)系,也可視為另類的文學(xué)史。
關(guān)于“晚清”與“五四”,學(xué)界已有很多研究。但從小說的角度,我想還可以再做一些拓展?!笆吣辍毙≌f與“晚清”小說的關(guān)系,這也是我感興趣的話題。還有這一百多年來我們的文學(xué)其實(shí)始終圍繞一條主線來寫,就是怎么看待士紳階級(jí),“財(cái)主底兒女們”始終是重要題材,只不過在不同的時(shí)代有不同的表現(xiàn)罷了。為什么幾個(gè)世代最優(yōu)秀的作家都在寫士紳及其兒女?也還可以繼續(xù)研究。另外,2024年,我也在整理出版《許子?xùn)|文集》,大約十一卷。
回顧自己數(shù)十年的學(xué)習(xí)和專業(yè)研究過程,對(duì)于中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史這個(gè)學(xué)科本身也一直有些思考。比如,文學(xué)史中,“文學(xué)”與“史”的矛盾關(guān)系是什么?我的專業(yè),究竟是有關(guān)文學(xué)的歷史研究呢?還是以歷史為線索的文學(xué)研究、文學(xué)批評(píng)?我們可以再另外專門交流。
今天謝謝你,給我“自吹自擂”的機(jī)會(huì)。
(作者單位:北京師范大學(xué)文學(xué)院。圖片均由許子?xùn)|教授提供。訪談?dòng)杀本煼洞髮W(xué)文學(xué)院研究生易彥妮協(xié)助整理,特此致謝)