中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

一   個(gè)人學(xué)術(shù)史也是精神現(xiàn)象史

何家駿：譚老師您好！自您進(jìn)入學(xué)界后，研究趣味不囿于一隅，關(guān)注的領(lǐng)域涉及母題研究、宗教研究、中外詩(shī)學(xué)比較研究、魯迅研究等多個(gè)方面。其中如《長(zhǎng)篇小說與母題文化》《現(xiàn)代中國(guó)佛教文學(xué)史稿》《本土語境與西方資源——現(xiàn)代中西詩(shī)學(xué)關(guān)系研究》《記憶的詩(shī)學(xué)——魯迅文學(xué)中的母題書寫》等著作及其貢獻(xiàn)，學(xué)界已有頗多討論。請(qǐng)問，在這些看似不同領(lǐng)域的學(xué)術(shù)活動(dòng)中，是否有“主軸”存在？而您最看重的，又是哪一領(lǐng)域的研究呢？

譚桂林：確實(shí)，自從1980年代中期開始從事學(xué)術(shù)研究，到今天將近40 年了。其間涉及的領(lǐng)域不可謂不寬，但在自己的主要研究工作中，無論怎樣變化，似乎都有一條興趣的主軸在牽引。我的碩士論文《中國(guó)現(xiàn)代童年母題文學(xué)綜論》發(fā)現(xiàn)了現(xiàn)代作家歷來就好做文化“尋根”，感覺當(dāng)時(shí)在文壇儼然引領(lǐng)潮流的尋根文學(xué)，其實(shí)就是20世紀(jì)中國(guó)一種不斷重復(fù)的精神現(xiàn)象。后來，我做佛學(xué)與20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)研究，所尋路徑也是想解釋現(xiàn)代作家“親佛”這一特殊的精神現(xiàn)象。博士畢業(yè)后，我寫了《現(xiàn)代中國(guó)小說精神現(xiàn)象史》《轉(zhuǎn)型期中國(guó)審美文化批判》等著作，很不成熟，但其方法與路徑依然是自己感興趣的精神現(xiàn)象學(xué)。后來主持《魯迅與20世紀(jì)中國(guó)研究》國(guó)家社科基金重大項(xiàng)目，自己設(shè)計(jì)了“魯迅與國(guó)民精神信仰的建構(gòu)”的子課題，并與人合作完成。之所以這樣做，既是因?yàn)橐呀?jīng)有所積累，更主要的是自己對(duì)文學(xué)的精神現(xiàn)象學(xué)興趣越來越濃厚。文學(xué)本質(zhì)上是一種直攖人心的精神活動(dòng)，文學(xué)史本質(zhì)上也是一部民族的精神現(xiàn)象史，研究文學(xué)其實(shí)就是觸摸一個(gè)時(shí)代的靈魂。這也許是一種成見，但它確實(shí)促使我逐漸形成了聚焦精神現(xiàn)象的研究興趣與習(xí)慣，覺得從精神現(xiàn)象的角度來觀察文學(xué)史，很多看似紛繁復(fù)雜的問題都可以找到相通之處。

何家駿：前年您整理出版了《石頭城上月如鉤——魯迅研究十年文選》，書中展現(xiàn)了多重視野、方法觀照下的魯迅研究，是您迄今為止在“魯研界”耕耘的一份總結(jié)。可以說，這部書寫出了一種別樣的進(jìn)入魯迅的視角，也彰顯了魯迅作為一種“活的傳統(tǒng)”在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)與學(xué)術(shù)中豐富且復(fù)雜的存在。但同時(shí)我也注意到，書中有相當(dāng)多的篇幅是對(duì)“魯迅研究”的“再研究”，對(duì)象涉及伊藤虎丸、丸尾常喜、王富仁、汪暉、楊義第二部分學(xué)者。當(dāng)然，這還不是完整名單，從您以往的研究中可以看出，發(fā)現(xiàn)、深掘、描繪與闡釋“他者”的魯迅研究，似乎一直是您高度自覺從事的一項(xiàng)學(xué)術(shù)活動(dòng)，您為何會(huì)致力于此？

譚桂林：很多年前看過一篇雜文，主題是說“魯研界里無高手”。當(dāng)時(shí)，我覺得這個(gè)評(píng)斷對(duì)魯研界極不公平。1980年代以來，整個(gè)現(xiàn)代文學(xué)研究成了火車頭，牽引著學(xué)術(shù)思想界的改革開放，而魯迅研究是起到核心作用的，既是現(xiàn)代文學(xué)研究學(xué)術(shù)高度的標(biāo)桿，又是現(xiàn)代文學(xué)研究自身發(fā)展前進(jìn)的原動(dòng)力。學(xué)術(shù)界同仁的感覺怎樣，我不知道，至少我自己有這樣的感覺，我所推崇和喜歡的現(xiàn)代文學(xué)學(xué)者，要么是魯迅研究中的翹楚，要么是為魯迅研究提供過重要成果的，幾乎很少例外。所以，我一直想寫一本學(xué)術(shù)評(píng)論集，來回應(yīng)一下那位作家的偏見，題目針鋒相對(duì)，就叫做《魯研界里讀高手》。這些魯研成果評(píng)介的論文，就是為這本集子陸陸續(xù)續(xù)積累下來的。

近年來，學(xué)術(shù)研究雖然對(duì)學(xué)術(shù)規(guī)范性的強(qiáng)調(diào)越來越嚴(yán)格，但這些強(qiáng)調(diào)在很大程度上體現(xiàn)出的只是一種必要的程序，是一種“面上”的功夫，還沒有真正化成學(xué)人對(duì)前人成果的認(rèn)真尊重。譬如說，現(xiàn)在學(xué)術(shù)研究中似乎有一種“短時(shí)代”（借用近年來一個(gè)政治學(xué)上的流行語）現(xiàn)象，不少學(xué)術(shù)論文包括學(xué)位論文，所做的文獻(xiàn)征引，往往不會(huì)超過二十年，20世紀(jì)80、90年代的研究成果往往不在當(dāng)下年輕學(xué)者的視域之中，但現(xiàn)代文學(xué)研究的許多重要話題早就在半個(gè)世紀(jì)前已有過相當(dāng)深入的討論。梳理、總結(jié)、概括某個(gè)領(lǐng)域最為杰出的思想成果，把它們固化成為這個(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域中的知識(shí)要點(diǎn)，這是學(xué)術(shù)史研究的任務(wù)之一，也是我近年來一度熱衷于魯學(xué)研究的一個(gè)小小愿望。

何家駿：您是資深的魯迅研究者，您在各個(gè)領(lǐng)域的研究往往也從魯迅那里出發(fā)，選擇魯迅作為學(xué)術(shù)研究的核心，除去個(gè)人文學(xué)趣味的偏向愛好外，有沒有其他獨(dú)特的助緣？

譚桂林：當(dāng)然有。我的博士導(dǎo)師王富仁先生，他的魯迅研究成就及其在當(dāng)代學(xué)界的影響力就不用說了，我的碩士導(dǎo)師馮光廉先生去年剛過鮐背之年，他的學(xué)術(shù)活動(dòng)也是成名于魯迅研究。1980年代后期，馮先生曾經(jīng)出版過一部以論辯為特點(diǎn)的魯迅研究專著。在學(xué)術(shù)研究中，論辯往往是作一種手段出現(xiàn)在論證過程中的某些環(huán)節(jié)上，但馮先生的這部著作把論辯作為著述宗旨和基本精神，自始至終地貫串于全書的論證過程中，在與各種不同觀點(diǎn)的論辯中開拓新的課題、提出新的見解，這在整個(gè)魯迅小說研究的發(fā)展史上，也不能不說是別開生面的。在21世紀(jì)初年，馮先生主編了《多維視野中的魯迅》一書，邀請(qǐng)了國(guó)內(nèi)魯研界的一批高手寫稿，從各個(gè)不同的角度探討了魯迅對(duì)20世紀(jì)中國(guó)社會(huì)文化所做的貢獻(xiàn)，這部著作的出版可說是當(dāng)時(shí)魯迅研究中的一大盛事。在這部書稿的策劃、組稿和編校中，作為馮先生的助手，我不僅加深了對(duì)魯學(xué)的了解，而且學(xué)到了許多如何帶領(lǐng)研究團(tuán)隊(duì)的經(jīng)驗(yàn)。

兩位導(dǎo)師之外，還有一些助緣是值得感恩的，這里特別要提到的是王世家先生。王世家先生在魯研界的崇高聲譽(yù)和廣泛人緣，業(yè)內(nèi)人士無人不知，我特別提到他是因?yàn)橐欢螖?shù)十年來銘記在心的私人因緣。碩士畢業(yè)不久，我把學(xué)位論文中涉及魯迅的部分加以整理擴(kuò)充，以《論魯迅對(duì)現(xiàn)代童年母題文學(xué)的歷史貢獻(xiàn)》的題目投給《魯迅研究月刊》，不久就收到了世家先生用毛筆寫就的回信。一個(gè)學(xué)術(shù)新人的習(xí)作，月刊居然分兩期給連載發(fā)表，那時(shí)的興奮，三十多年了依然記憶猶新。魯迅研究是一個(gè)高密度和高水平的研究領(lǐng)域，自己的第一篇魯迅研究論文，不僅在魯迅研究的專門刊物上發(fā)表了，而且得到連載的待遇，這對(duì)我的自信心確立的助力有多大，現(xiàn)在的青年學(xué)者也許已經(jīng)難以想象。后來自己的研究領(lǐng)域無論怎樣轉(zhuǎn)向，都會(huì)時(shí)?；氐紧斞秆芯康膱?chǎng)域，時(shí)常在與魯迅相關(guān)的話題上說說自己的意見，憑的也許就是當(dāng)年生發(fā)起來的這點(diǎn)自信。

二   魯迅的現(xiàn)實(shí)介入是通過文學(xué)途徑來實(shí)現(xiàn)

何家駿：對(duì)魯迅的文學(xué)、思想與生平等“本體”方面的研究，的確是魯迅研究的核心，但在某種程度上也屬于學(xué)術(shù)史或者現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)批評(píng)的范疇，具有一定的現(xiàn)實(shí)干預(yù)性。以王富仁先生的魯迅研究為例，其一方面具有很強(qiáng)的理論思辨性，散發(fā)出一種不拘泥于細(xì)枝末節(jié)的雄辯氣勢(shì)，而另一面也正如您所提到的，他是“在魯迅研究中燃燒著自己的生命激情，躍動(dòng)自己的生命血脈”，因而具有很強(qiáng)的啟蒙性與現(xiàn)實(shí)意義。我想知道，您在學(xué)術(shù)工作中又是如何處理同時(shí)展開的這兩者——作為學(xué)院化、理論化的魯迅研究，以及魯迅研究本身所應(yīng)具有的啟蒙性、現(xiàn)實(shí)性—一的關(guān)系呢？

譚桂林：確實(shí)，從學(xué)院化的狀態(tài)看，當(dāng)下魯迅研究的題目越來越細(xì)巧，越來越精致，生產(chǎn)知識(shí)成為研究的目的，也是這類研究可見的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)。但從啟蒙性的狀態(tài)看，魯迅研究在自媒體時(shí)代已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)走出了學(xué)者的圈層。近些年來，一旦社會(huì)上出現(xiàn)某個(gè)重要的熱點(diǎn)問題，就有不少關(guān)于魯迅作品的改寫、續(xù)寫等現(xiàn)象出現(xiàn)，這就是魯迅與現(xiàn)實(shí)關(guān)系的密切性之表征，比任何的魯迅大論都更能說明公共領(lǐng)域中魯迅的啟蒙意義是多么重要。王富仁、錢理群等一代“80年代”學(xué)人，雖然處身學(xué)院，但他們的魯迅研究之路，始終通向廣場(chǎng)、通向社會(huì)。他們沉浸在魯迅的精神化育中，不僅站在時(shí)代的思想高度還原曾經(jīng)被遮蔽的真正的魯迅，而且運(yùn)用他們所理解的魯迅精神來回應(yīng)種種社會(huì)的問題關(guān)注，省思種種自身的精神纏結(jié)。正是因?yàn)檫@種沉浸式研究，他們無論開拓什么樣的新研究領(lǐng)域，提出什么樣的新學(xué)術(shù)觀念和學(xué)術(shù)思想，其實(shí)都能明顯地感受到魯迅精神的血脈所在，都體現(xiàn)出他們思想中的魯迅基因與他們每一次學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型之間的精神聯(lián)系。這就是典型的啟蒙性研究或者說研究的啟蒙性體現(xiàn)，換言之，這也是他們的學(xué)術(shù)活動(dòng)往往從魯迅開始最終又向魯迅回歸的標(biāo)志。

先生們的學(xué)術(shù)路向與品格，雖不能至，心向往之。這些年來，我也做過一些偏向?qū)W院性的選題，譬如魯迅抄經(jīng)考論、魯迅與許季上的關(guān)系考論等等，但我一貫堅(jiān)持這樣一種想法：魯迅的收藏、博學(xué)、書法和裝幀設(shè)計(jì)，當(dāng)然是那個(gè)時(shí)代的一流之列，但同時(shí)代中，較之魯迅收藏更為豐富、知識(shí)更為淵博、書法更為高妙的文化人不計(jì)其數(shù)，魯迅的長(zhǎng)處、大處不在這些方面，而研究魯迅這些方面的特點(diǎn)，也顯示不了魯迅的價(jià)值。魯迅的思想與文學(xué)是一面鏡子，厘清和照亮了歷史與現(xiàn)實(shí)的混濁。對(duì)魯迅的研究，最有意義的路徑就是不斷地擦亮這面鏡子，不斷地調(diào)適這面鏡子探照社會(huì)的角度。2011年，國(guó)家社科基金重大招標(biāo)項(xiàng)目“魯迅與20世紀(jì)中國(guó)研究”發(fā)布，我作為首席專家參與投標(biāo)。在投標(biāo)書上，我將魯迅視為20世紀(jì)中國(guó)一個(gè)無與倫比的精神象征與文化符號(hào)，這一符號(hào)對(duì)中國(guó)的意義不僅是文學(xué)的，而且是政治的、思想的、文化的；不僅是歷史的、傳統(tǒng)的，而且是現(xiàn)實(shí)的、社會(huì)存在的。這一象征與符號(hào)是在中國(guó)社會(huì)現(xiàn)代性發(fā)端與形成的現(xiàn)實(shí)過程中建構(gòu)起來的，他的意義與價(jià)值甚至不同于中國(guó)傳統(tǒng)的如屈原等精神文化象征，他曾經(jīng)是、現(xiàn)在是、將來也會(huì)是一直強(qiáng)有力地直接介入和影響著中國(guó)社會(huì)的現(xiàn)代化發(fā)展的現(xiàn)實(shí)存在。感謝幾位評(píng)審專家對(duì)我的這個(gè)觀點(diǎn)的認(rèn)可，我有幸獲得了這個(gè)招標(biāo)項(xiàng)目的立項(xiàng)。這個(gè)項(xiàng)目的結(jié)項(xiàng)成果曾獲得國(guó)家出版基金資助，在學(xué)界和社會(huì)上產(chǎn)生了較好的影響，這說明我們對(duì)魯迅的研究路徑、對(duì)魯迅學(xué)發(fā)展方向的思考，學(xué)界是有共感的。

何家駿：您在《現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)母題的發(fā)展與魯迅創(chuàng)作的經(jīng)典意義》一文中提出，魯迅對(duì)于20世紀(jì)中國(guó)新文學(xué)史上出現(xiàn)過的重要“文學(xué)母題”都做出過突出的貢獻(xiàn)：一方面，魯迅對(duì)“童年母題”“情愛母題”“都會(huì)母題”“漂泊母題”等經(jīng)典母題都進(jìn)行了具有創(chuàng)造性的發(fā)揮，并提供了眾多新文學(xué)史上重要的原型；另一方面，這些文學(xué)原型“在他之后的作家那里以變體的形式重復(fù)出現(xiàn)”，體現(xiàn)出魯迅作品的延續(xù)性和傳承性。但由于魯迅的“國(guó)民作家”身份，實(shí)際很難找出和他完全無關(guān)的當(dāng)代作家，有的作家盡管有魯迅“文學(xué)母題”經(jīng)驗(yàn)的某些面向，但或許更多還是屬于其他文學(xué)傳統(tǒng)（例如“京派”）。把他們統(tǒng)一歸入受到魯迅“文學(xué)母題”遺產(chǎn)惠澤的一群中，是否存在泛化的可能？

譚桂林：對(duì)母題的研究，通常有兩條路徑，一條是精神史路徑，一條是敘事史路徑。我對(duì)魯迅文學(xué)母題的研究，雖然也不可避免地要談敘事問題，但更為關(guān)注的還是精神史層面。從精神史路向來看，魯迅文學(xué)對(duì)現(xiàn)代文學(xué)母題的開創(chuàng)性貢獻(xiàn)，恰恰在于他的獨(dú)特性，在于他的不可重復(fù)性。我闡釋魯迅文學(xué)創(chuàng)作所采取的素材時(shí)，曾經(jīng)一再?gòu)?qiáng)調(diào)它們的私人性，這些私人性的素材被寫進(jìn)文學(xué)作品之前，經(jīng)過了魯迅心靈深處多年的反芻，浸透了魯迅生命的汁液。文學(xué)以個(gè)人性的方式介入社會(huì)與時(shí)代，越是個(gè)人性的就可能越是時(shí)代的、社會(huì)的。所以，20世紀(jì)20、30年代，寫問題小說、鄉(xiāng)土小說、歷史小說的作家洋洋大觀，但百年過去，許多當(dāng)年的流行之作已被歲月淘汰，沉積為文學(xué)史研究的塵封文獻(xiàn)，只有魯迅的作品不僅是重要的歷史經(jīng)典，而且和唐詩(shī)宋詞一樣，依然具有廣泛的社會(huì)閱讀性。題材上的個(gè)人性與公共性的完美融合，是魯迅式母題書寫得以延續(xù)和傳承的基本條件。由于對(duì)私人生活的心靈感受力很少再有作家達(dá)到魯迅那種顫栗與窒息的深度與強(qiáng)度，因而這種傳承延續(xù)無法達(dá)到魯迅的高度，所以，我稱之為“以變體的形式重復(fù)出現(xiàn)”，也就是枝枝節(jié)節(jié)地呈現(xiàn)于后來者的創(chuàng)作中。

當(dāng)然，你認(rèn)為把后來者統(tǒng)一歸入受到魯迅“文學(xué)母題”遺產(chǎn)惠澤的一群中，也許存在泛化的可能，我也有過這樣的擔(dān)心。但我樂于把魯迅同文學(xué)母題的研究聯(lián)系在一起，乃是建立在這樣一個(gè)思想基礎(chǔ)上：魯迅雖然被譽(yù)之為各種“家”，但他本質(zhì)上還是一個(gè)文學(xué)家，魯迅對(duì)20世紀(jì)中國(guó)社會(huì)的方方面面，包括政治革命與思想革命等等，確實(shí)都有著偉大的貢獻(xiàn)，但這種貢獻(xiàn)是通過文學(xué)途徑來實(shí)現(xiàn)，因而較之那些擁有具體事功的政治家和革命家而言，其影響和作用更為深遠(yuǎn)而長(zhǎng)久。解讀“文化魯迅”“教育魯迅”“出版魯迅”，即使闡論所謂“政治魯迅”，都首先應(yīng)該以魯迅的文學(xué)作為出發(fā)點(diǎn)。正如你所言，魯迅作為一個(gè)國(guó)民作家，實(shí)際很難找出和他完全無關(guān)的當(dāng)代作家，但有不少當(dāng)代作家就是急于擺脫或者說遮蔽自己的創(chuàng)作與魯迅的關(guān)系，我做魯迅文學(xué)母題研究，梳理和探尋魯迅的創(chuàng)造性書寫在各個(gè)母題史上的貢獻(xiàn)及其影響，多少也有點(diǎn)“斗氣”的成分。鴕鳥們以為埋起頭來就看不到魯迅的光輝，其實(shí)他們身上的徽章這里那里都深淺不一地烙下了魯迅的印跡。

三  佛學(xué)修養(yǎng)是魯迅心力特別強(qiáng)盛的源泉

何家駿：“佛學(xué)”是您筆下的一個(gè)高頻詞。有研究者認(rèn)為“尋回現(xiàn)代文學(xué)版圖中‘釋’的失落”是您的一大學(xué)術(shù)重心。而您最近的一篇文章《現(xiàn)代南亞南來佛教文人行跡的文化史考論》將視野移至國(guó)外，旨在論述現(xiàn)代中國(guó)佛教界對(duì)南洋文學(xué)乃至文化的建構(gòu)過程，具有廣闊的文學(xué)史視野。但在普遍認(rèn)為“佛學(xué)”已經(jīng)衰落的今天，您選擇“反其道而行”，執(zhí)著地探究著這一古老文化的現(xiàn)代性影響，并有意將其置于“文學(xué)傳統(tǒng)”的高度來進(jìn)行論述，究竟有著怎樣的考量？

譚桂林：你這個(gè)問題問得很好。幾年前在一個(gè)訪談中，我曾談到過自己從事這一課題研究的一些個(gè)人因緣，這里正好藉著回答你的問題，談?wù)勎抑詫?duì)此課題持之以恒的學(xué)術(shù)考量。首先，這是一個(gè)具有巨大容量的學(xué)術(shù)寶庫(kù)。說佛學(xué)已經(jīng)衰落，在今天來看，似乎是這樣。但在晚清民國(guó)，佛學(xué)可是經(jīng)歷了一個(gè)有聲有色的復(fù)興時(shí)期，這種復(fù)興不僅是宗教上的，更是文化上的、學(xué)術(shù)上的乃至文學(xué)上的。在現(xiàn)代中國(guó)文化的轉(zhuǎn)型與建設(shè)中，新文化運(yùn)動(dòng)與現(xiàn)代佛學(xué)復(fù)興運(yùn)動(dòng)在時(shí)間、空間上都有重合之處，研究這兩個(gè)運(yùn)動(dòng)之間的互動(dòng)，以及這種互動(dòng)給現(xiàn)代思想文化變遷所產(chǎn)生的作用，不說對(duì)當(dāng)下文化建設(shè)的啟示，至少在純粹學(xué)術(shù)的意義上，也是十分有趣且深邃的話題。其次，這個(gè)課題自有它的延展空間與持續(xù)發(fā)展的動(dòng)能。佛學(xué)傳自西域，但經(jīng)過長(zhǎng)時(shí)間的中國(guó)化，已經(jīng)建構(gòu)成為中國(guó)本位性的佛學(xué)體系。而中國(guó)本土文化儒與道，都從佛學(xué)中間習(xí)得不少東西來豐富和完善自己。尤其是宋以后的儒家，明里暗里到處都是佛學(xué)的蹤跡。趙樸初曾說過，佛教文化不僅是中國(guó)古代傳統(tǒng)文化中的一分子，而且應(yīng)該成為當(dāng)代中國(guó)社會(huì)主義文化中的一分子。當(dāng)下談繼承弘揚(yáng)中國(guó)傳統(tǒng)文化，無論如何也不可能更不應(yīng)該回避佛教文化。我最初進(jìn)入這一領(lǐng)域，只是覺得現(xiàn)代作家的親佛態(tài)度是一種有意義的文學(xué)史現(xiàn)象，后來研究有所深入，發(fā)現(xiàn)現(xiàn)代作家的親佛態(tài)度其實(shí)是一種心理代償機(jī)制的表現(xiàn)，正如林毓生所言，魯迅等現(xiàn)代新文化運(yùn)動(dòng)倡導(dǎo)者們?cè)诶碇巧舷嘈盼鲗W(xué)、在情感上依歸傳統(tǒng)，但儒家正統(tǒng)已經(jīng)被宣布與民主共和政體不合，道家之消極無為又不合五四時(shí)代昂揚(yáng)向上氣氛，于是還保留著一定自由思想空間的佛教，自然就成了他們情感投射的文化傳統(tǒng)。

近十年來，我從研究佛教文化與現(xiàn)代新文學(xué)的關(guān)系進(jìn)而深入現(xiàn)代佛教文學(xué)的本體之域。讓我感到驚喜的是，當(dāng)下文化界紛紛倡揚(yáng)的中國(guó)自主知識(shí)體系建構(gòu)以及人類命運(yùn)共同體建構(gòu)中的中國(guó)智慧與中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的引領(lǐng)作用，此類重要的理論命題，早在現(xiàn)代佛教文學(xué)的革新派那里就已經(jīng)有了自覺或者不自覺的理論主張與文化實(shí)踐。最近，我在一篇論文中指出：“現(xiàn)代佛教文學(xué)思想中的中國(guó)本位性理念，無論其理論資源，立場(chǎng)態(tài)度，還是實(shí)踐嘗試，其價(jià)值和意義都不僅屬于現(xiàn)代佛教文學(xué)史，也不僅僅屬于現(xiàn)代中國(guó)文化發(fā)展史，而且甚至可以說更應(yīng)從當(dāng)下國(guó)家文化建設(shè)的層面來理解與闡發(fā)?！边@段話說的就是這一研究領(lǐng)域所具有的延展空間與持續(xù)發(fā)展的動(dòng)能。

至于你所說的“反其道而行”，好像也是這么一回事。學(xué)術(shù)研究需要攻關(guān)熱點(diǎn)問題，但有時(shí)也要有人在邊緣與幽徑探勝。雖千萬人吾往矣是一種勇氣，雖無一人吾往矣，也是一種勇氣。在這個(gè)領(lǐng)域中耕耘，過去也有幾位同道，可惜后來轉(zhuǎn)到別的方向去了。我想自己在這一條道上肯定是走到底了，一者是沒有精力與時(shí)間另辟新徑，二者也是因?yàn)樽约簩?duì)這一學(xué)術(shù)寶庫(kù)情有獨(dú)鐘，學(xué)海無涯，人生有限，我希望能在這一寶庫(kù)盡量多地有所采擷。

何家駿：您致力于探尋魯迅與傳統(tǒng)佛學(xué)在思想層次上的聯(lián)系，很難不讓人想起王富仁先生最為知名的學(xué)術(shù)論點(diǎn)，即魯迅所扮演的“傳統(tǒng)文化的守夜人”的角色。不過，王先生所強(qiáng)調(diào)的是不應(yīng)將魯迅與傳統(tǒng)文化（儒、釋、道等）割裂開來，而您則旨在闡明魯迅能“入乎佛學(xué)”亦能“出乎佛學(xué)”的獨(dú)立性。您也提醒人們注意“佛教哲學(xué)是一個(gè)矛盾的對(duì)立統(tǒng)一體，具有雙重性質(zhì)”，不能僅依據(jù)魯迅作品中“痛苦”“黑暗”“虛無”“死亡”等詞匯就判斷魯迅受到佛學(xué)的消極影響，否則就有簡(jiǎn)化魯迅、庸俗化佛學(xué)的可能。這一議題實(shí)際也具有鮮明的“當(dāng)代性”特征，似乎在回應(yīng)不少人將魯迅思想視作“陰暗”、佛學(xué)比為“消極”的觀點(diǎn)。魯迅研究也始終要面對(duì)回首歷史（求真求實(shí)的科學(xué)探尋）與對(duì)話當(dāng)下（經(jīng)由當(dāng)代轉(zhuǎn)化以介入現(xiàn)實(shí)）的張力。對(duì)此您怎么看？

譚桂林：能入能出，這是魯迅思想方式的一個(gè)突出特點(diǎn)，也是他心力特別強(qiáng)盛的一個(gè)表征。這個(gè)特點(diǎn)基于心力，但也關(guān)乎人格。在人格上，可以用魯迅自己的話來形容，一個(gè)是“多疑”，多疑使他在重大事情上要問個(gè)究竟，一個(gè)是永不止步，就像他塑造的那個(gè)“過客”一樣，永遠(yuǎn)聆聽著前面的聲音而踉踉蹌蹌闖入黑暗之中。他的能入能出，不僅于佛學(xué)，也不止于尼采，哪怕晚年他用馬克思主義的火來煮自己的肉，也是如此。入而能出，他才能始終保持著自己的獨(dú)立思考，始終堅(jiān)守自己的獨(dú)立人格。關(guān)于“佛教哲學(xué)是一個(gè)矛盾的對(duì)立統(tǒng)一體”，近世佛學(xué)功底深厚的學(xué)術(shù)大家，大都提出過類似的觀點(diǎn)。佛教哲學(xué)既講無也說有，既講空也說實(shí)，既有真諦也有俗諦，這就是所謂矛盾即對(duì)立，但佛教的哲學(xué)思維以無說有，以有證無，最終超越無與有的邊界，達(dá)到圓融遍照的大智慧。當(dāng)年歐陽(yáng)漸說佛教哲學(xué)非宗教非哲學(xué)，就是基于宗教與哲學(xué)，意義既各殊，范圍又極隘，而佛法則是發(fā)無上菩提心、廣大心與無邊心，梁?jiǎn)⒊苍f佛法乃無量而非有限，平等而非差別，自力而非他力，這也是從辯證思維的角度肯定了佛教哲學(xué)的對(duì)立統(tǒng)一性。

魯迅是深刻體味到佛教哲學(xué)這一對(duì)立統(tǒng)一思維特征的，他看事物，一貫抱持辯證的眼光，能從陶淵明的靜穆閑適看到“金剛怒目”；他待人生，則能從虛空中體會(huì)實(shí)有，在絕望中反抗絕望，在沉默中言說沉默，在死亡中體驗(yàn)生命極致的飛揚(yáng)的大歡喜。這幾年社會(huì)上大談所謂“佛系”，把佛理解為清心寡欲、不進(jìn)不取的“躺平族”，這真是21世紀(jì)以來對(duì)佛教哲學(xué)的一個(gè)最大誤讀?，F(xiàn)代僧侶學(xué)者通一寫《芥子龕僧詩(shī)話》，其中一則記載李涉題鶴林寺僧室云：“終日昏昏醉夢(mèng)間，忽聞春盡強(qiáng)登山。因過竹院逢僧話，又得浮生半日閑”。通一評(píng)論說，“讀之不禁為鶴林寺僧叫苦，蓋和尚非僅游手坐食同應(yīng)文人閑話一事不為者耳?！敝裨悍晟?，閑話半日，這對(duì)昏昏醉夢(mèng)的世間人而言，當(dāng)然是難求的好事。但這種閑趣不過世俗人的想象而已，現(xiàn)在的和尚可不會(huì)是游手坐食等著與文人閑話的舊式和尚了，他們忙著資生利人的事業(yè)，哪有閑工夫與文人聊天。所以，通一名義上為鶴林寺僧叫苦叫屈，實(shí)際上則是借詩(shī)話來宣示五四時(shí)代后人間佛教的新理念、新思潮。百年時(shí)光即將過去，人們居然還是用佛系來形容不思進(jìn)取、無所追求的生命狀態(tài)，這真不知道是佛學(xué)自身之過，還是人們不愿意認(rèn)真去理解佛學(xué)所導(dǎo)致的結(jié)果。

至于“魯迅研究始終要面對(duì)回首歷史與對(duì)話當(dāng)下的張力”，我的看法是，這不是似乎，而是必然。魯迅是一個(gè)文學(xué)家，同時(shí)也是一位兼有大愛與大憎的戰(zhàn)士，對(duì)于魯迅研究而言，觀照歷史容易，對(duì)話當(dāng)下卻難，但正因?yàn)槠潆y，則顯得更為重要。魯迅的作品依然不能如他所愿“速朽”，是因?yàn)樗?dāng)年所痛惡、所抨擊的社會(huì)文化現(xiàn)象有時(shí)沉渣泛起，有時(shí)借尸還魂，魯迅的作品就像一面照妖鏡，使這些喬裝打扮的種種丑惡原形畢露。而且，命運(yùn)的捉弄，自然力的肆虐，與生俱來的不平等，也是人類文明發(fā)展中永恒面對(duì)的生存問題。只要這些問題存在，免不了就會(huì)有艱辛的勞苦者，受欺凌的弱小者，會(huì)有無力與命運(yùn)抗?fàn)?、輾轉(zhuǎn)呻吟的不幸者。社會(huì)對(duì)待他們的態(tài)度，體現(xiàn)著這個(gè)社會(huì)文明的高下程度，也檢視著這個(gè)社會(huì)國(guó)民素質(zhì)的高貴與卑劣。僅僅在這個(gè)意義上，永遠(yuǎn)站在弱小者一邊的魯迅作品也就有了對(duì)話當(dāng)下的永恒魅力。

四  本土生活與個(gè)人經(jīng)驗(yàn)是學(xué)術(shù)主體性的基礎(chǔ)

何家駿：《本土語境與西方資源——現(xiàn)代中西詩(shī)學(xué)關(guān)系研究》是您的力作之一，您特意選取了十個(gè)能與西方詩(shī)學(xué)構(gòu)成互動(dòng)關(guān)系的詩(shī)學(xué)命題，并以此為切入點(diǎn)深掘中國(guó)詩(shī)學(xué)的發(fā)生、發(fā)展及其于西方詩(shī)學(xué)影響下的嬗變。您沒有將中國(guó)詩(shī)學(xué)簡(jiǎn)單地劃為西方詩(shī)學(xué)的附庸，而是肯定了中國(guó)詩(shī)學(xué)在特定歷史環(huán)境下的自我建設(shè)、更新，并批判性繼承西方資源的這一過程。從另一個(gè)角度說，這部著作也彰顯出了一種“中國(guó)主體”意識(shí)，區(qū)別于當(dāng)時(shí)詩(shī)學(xué)研究中的“唯西方論”。

譚桂林：說起這部著作的總體構(gòu)想，不能不提到富仁師的影響。讀博期間，我和師弟肖同慶主編了一部中國(guó)現(xiàn)代主義文學(xué)大系，請(qǐng)富仁師寫了一個(gè)序言。后來由于種種原因，此叢書未能付梓，先生的大序《中國(guó)現(xiàn)代主義文學(xué)論》則在《天津社會(huì)科學(xué)》上發(fā)表了。關(guān)于現(xiàn)代主義文學(xué)，1980年代有過針鋒相對(duì)的爭(zhēng)論，有學(xué)者認(rèn)為現(xiàn)代主義就是舶來品，中國(guó)所謂現(xiàn)代主義文學(xué)大多是偽現(xiàn)代；也有學(xué)者認(rèn)為中國(guó)社會(huì)還沒有進(jìn)入現(xiàn)代文明，這個(gè)時(shí)代的文學(xué)，是前現(xiàn)代的文學(xué)，不是真正意義上的現(xiàn)代主義。無論是前現(xiàn)代還是偽現(xiàn)代，其實(shí)都是用西方現(xiàn)代主義文學(xué)作為標(biāo)尺來衡詁中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)。王先生在這篇論文里提出了自己的觀點(diǎn)，中國(guó)的現(xiàn)代主義文學(xué)就是中國(guó)現(xiàn)代人的本土經(jīng)驗(yàn)與本土生活的表現(xiàn)，是在中國(guó)現(xiàn)代作家表現(xiàn)自我在現(xiàn)代中國(guó)社會(huì)的歷史進(jìn)程中產(chǎn)生的真實(shí)人生感受的基礎(chǔ)上發(fā)展起來的。正是接受了王先生現(xiàn)代主義本土性的觀念，2004年以《20世紀(jì)中國(guó)與西方詩(shī)學(xué)關(guān)系》為題申報(bào)國(guó)家社科基金，我以王先生這一思想為基礎(chǔ)，論證和建構(gòu)了課題的思路與框架。那時(shí)候，只是想深入分析一下西方資源與本土語境之間怎樣碰撞，而本土生活與個(gè)人經(jīng)驗(yàn)又是怎樣制約和影響著西方詩(shī)學(xué)思想的傳播與運(yùn)用，還沒有真正自覺意識(shí)到今天所強(qiáng)調(diào)的“中國(guó)主體性”這樣的理論命題，而王先生的中國(guó)本土經(jīng)驗(yàn)論的真義，與今天眾口一詞的中國(guó)主體性概念有所聯(lián)系，但也未必可以一概而論。

何家駿：留意于各國(guó)不同文學(xué)傳統(tǒng)、思想背景間的溝通與互動(dòng)，始終是您治學(xué)的重點(diǎn)。在這方面，我關(guān)注到您在《池田大作與世界文學(xué)》中有關(guān)池田大作與魯迅的相關(guān)論述。相關(guān)的問題，最近在學(xué)界已有不少討論，乃至誕生出“池田魯迅”的說法，以照應(yīng)學(xué)界出現(xiàn)的“竹內(nèi)魯迅”“丸山魯迅”“藤井魯迅”等現(xiàn)象。而從您的著作所展現(xiàn)的“池田魯迅”中可以看出，作為宗教家與教育家的池田大作，似乎并不中意對(duì)魯迅進(jìn)行學(xué)院化的考釋與論證，相反，他更像是接納了禪宗那種注重生命直觀體驗(yàn)的理解方法，以心靈對(duì)撞的方式來接近、理解魯迅。您如何看待池田大作這種“直指人心”式的理解魯迅方式？

譚桂林：在池田大作研究方面，我頂多只能算是一個(gè)熱心票友，但我確實(shí)很享受這一學(xué)術(shù)活動(dòng)。日本學(xué)者的魯迅研究成果十分卓著，所謂“竹內(nèi)魯迅”“丸山魯迅”等等名稱，都帶有一種情感色彩，體現(xiàn)出國(guó)內(nèi)學(xué)人對(duì)日本魯迅學(xué)的首肯。說“池田魯迅”，可能有點(diǎn)夸張，池田大作并非純粹學(xué)者，他的人文成就也遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止魯迅研究，但如果說這個(gè)概念只是用來說明池田看待魯迅的特點(diǎn)突出，說有個(gè)“池田魯迅”也是有道理的。較之魯研界中一些“彎彎繞、正反合”的學(xué)術(shù)論文，我倒是寧愿去讀池田大作這類業(yè)余研究者的文章，他們談魯迅，直捷、干脆、明白，往往同樣的問題，他們的回答能夠擊中要害，比那些堆砌觀念的論文更能啟人深思。譬如池田大作從不回避把魯迅稱之為“革命作家”，但他的 “革命”一詞用的是洗心革面的原初意義。池田大作在《談革命作家魯迅》一文中指出魯迅的“革命”，就是“永遠(yuǎn)向上，永遠(yuǎn)成長(zhǎng)，永遠(yuǎn)斗爭(zhēng)”。這種“革命”性理解較之那種糾纏于“左”還是“右”、是啟蒙還是傳統(tǒng)、是國(guó)民革命還是民主革命等等政治性意向，無疑要高明多了。還有，池田大作說魯迅的文學(xué)是“凝視內(nèi)心的文學(xué)”，特別贊揚(yáng)魯迅為師戰(zhàn)斗的“師生之心”，這些“直指人心”的話語，都是多數(shù)魯迅研究專家很難如此有力表達(dá)出來的重要觀念。

何家駿：然而，無論是從“竹內(nèi)魯迅”“丸山魯迅”“藤井魯迅”或是“池田魯迅”中都能看出，在亞洲僅有中、日、韓等少數(shù)幾個(gè)國(guó)家保有著對(duì)魯迅持續(xù)性的閱讀與研究熱情。而在如緬甸、越南、老撾等與中國(guó)有著相近文化基礎(chǔ)的國(guó)家里，魯迅及其作品卻似乎沒有得到很好的傳播。這是否說明對(duì)魯迅的“世界性”影響，可以做一些思考和重估？

譚桂林：從當(dāng)代中外文化交流史的實(shí)際情況來看，魯迅的影響力是有區(qū)域性限制的，在歐美，魯迅作品恐怕確實(shí)只是在文化交流的物質(zhì)性層面存在，很難說對(duì)當(dāng)?shù)氐膰?guó)民精神產(chǎn)生深切有力的影響。真正產(chǎn)生影響的是在東亞，如韓國(guó)著名的魯迅研究專家樸宰雨，青年時(shí)代為爭(zhēng)取民主而坐過牢房，魯迅就是支撐他們的精神之柱。在日本，竹內(nèi)好和伊藤虎丸等人對(duì)魯迅的研究，都是有感而發(fā)，而且都針對(duì)著日本社會(huì)文化戰(zhàn)后走向何方、戰(zhàn)后日本因應(yīng)該以什么樣的方式應(yīng)對(duì)歐美文化影響這樣的大問題。即使比較個(gè)人化的問題，如尾崎秀樹從阿Q被押赴刑場(chǎng)時(shí)看到“狼眼”的情景中想到自己兄長(zhǎng)命運(yùn)的“執(zhí)著之念”，池田大作從魯迅的“師生之心”中想到自己與恩師遭到國(guó)民攻擊的情景，以及由此而產(chǎn)生為“師道”而斗爭(zhēng)的心情，這些都是發(fā)自個(gè)人靈魂深處的生命之問。正是這樣的研究動(dòng)機(jī)，屈原被逐而有離騷，孔子厄而做春秋，發(fā)憤著書才能產(chǎn)生真正有生命力和創(chuàng)造力的成果。這種區(qū)域性的遇合是人類文化交流中的自然現(xiàn)象，應(yīng)該承認(rèn)，但也不必重估。

五  研學(xué)魯迅的最高境界是人格力量的提升

何家駿：我曾在中學(xué)任職過一段時(shí)間，相信每個(gè)語文老師都和我一樣有著一個(gè)共同的疑問，那就是“魯迅作品如何教”。我曾做過一個(gè)調(diào)查“你是否認(rèn)為魯迅的文學(xué)水平不如書上說的那么好？”結(jié)果班上竟有八成以上的同學(xué)對(duì)此表示肯定。對(duì)于魯迅作品不好教、學(xué)生不買魯迅賬的問題，一方面或許是因?yàn)楝F(xiàn)階段語文教師專業(yè)素養(yǎng)參差不齊，無法展現(xiàn)魯迅作品精神內(nèi)核的全貌；而另一方面也正如魯迅所說：“拿我的那些書給不到二十歲的青年看，是不相宜的”。對(duì)于“魯迅作品如何教”的難題，您怎樣看？

譚桂林：魯迅作為一個(gè)國(guó)民作家，他的作品在語文教材中占的分量確實(shí)特別突出，也必然存在一個(gè)如何教的問題。近年來，不少專家主張調(diào)整魯迅作品在語文教材中的結(jié)構(gòu)，減少政論性雜文，增加技巧性、趣味性很濃的文學(xué)類散文，盡量將魯迅還原成純粹的文學(xué)家形象，盡量從文學(xué)的意義上來講解魯迅的貢獻(xiàn)，這當(dāng)然是關(guān)于教法的一種總體性設(shè)計(jì)。至于具體篇什，我想在傳統(tǒng)的深挖細(xì)耕原則下做些改變，應(yīng)該是可行的。在中小學(xué)講堂上，魯迅作品不必過度闡釋，重心要放在精神人格的浸潤(rùn)。條分縷析、字斟句酌固然重要，但作者精神人格是在語言與形象的整體氛圍中顯現(xiàn)的。所以，要引領(lǐng)讀者嘗試走進(jìn)魯迅的心靈世界，用自己的心去領(lǐng)受、去感悟魯迅的心靈顫動(dòng)，在心的相遇中真正獲得一種感動(dòng)，獲得自我人格力量的提升。不僅對(duì)于中小學(xué)的魯迅講讀，而且對(duì)于大眾的魯迅閱讀，這都是一種最高的境界。

何家駿：魯迅研究是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究的重鎮(zhèn)，您多次強(qiáng)調(diào)，魯迅研究“既是現(xiàn)代文學(xué)研究高度的標(biāo)桿，又是現(xiàn)代文學(xué)研究前進(jìn)的原動(dòng)力”。但您也曾在“魯迅與20世紀(jì)中國(guó)研究叢書”的序言中指出魯迅研究現(xiàn)今所存在的“大眾娛樂化”“價(jià)值相對(duì)化”“學(xué)術(shù)邊緣化”等問題。您的研究也一直在通過探求、闡明魯迅作品的“世界性”來作為對(duì)魯迅研究狹隘化的“突圍”。在您看來，今后的魯迅研究有哪些值得努力深掘的面向？而對(duì)于現(xiàn)代文學(xué)研究界的青年學(xué)者而言，應(yīng)提高自己哪些方面的素養(yǎng)以適應(yīng)魯迅研究的新要求？

譚桂林：從魯迅研究史的發(fā)展來看，魯迅研究各個(gè)階段的突破性發(fā)展都是既可測(cè)，也不可測(cè)的，帶有太多的偶然性，這就是人文科學(xué)研究的特點(diǎn)，它與社會(huì)歷史的轉(zhuǎn)型有關(guān)，但也期待著具有極大思想沖擊力的個(gè)人的橫空出世?？傮w來看，魯迅研究作為一門成熟的學(xué)科，就像一條從峽谷里奔涌而出的大河，經(jīng)過20世紀(jì)幾次峰回路轉(zhuǎn)，驚濤駭浪，現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入一個(gè)比較漫長(zhǎng)的平湖期。這種平湖期，研究成果是點(diǎn)狀的、發(fā)散性的，很難找準(zhǔn)水的流向。面對(duì)這種發(fā)展樣態(tài)，我覺得青年學(xué)者所能做的，不是提升自己某個(gè)方面的素養(yǎng)來適應(yīng)魯迅研究的新要求，而是有所反觀，看看自身素養(yǎng)中有哪些優(yōu)勢(shì)恰好可以適應(yīng)魯迅研究的需求，然后延展、充實(shí)這些優(yōu)勢(shì)，孜孜訖訖深挖下去，或許能夠在魯迅研究中獲得一份意外的驚喜。

何家駿：記得錢理群先生曾反思過自己魯迅研究的不足，其一便是知識(shí)結(jié)構(gòu)中“傳統(tǒng)文化”的缺席。如果說“一代有一代之文學(xué)”，那么在魯迅研究中，一代亦有一代的遺憾。請(qǐng)問您在研究魯迅的過程中，是否也有過類似的感受？

譚桂林：當(dāng)然有，如果說錢理群先生覺得他們那一代人研究魯迅的不足是知識(shí)結(jié)構(gòu)中的“傳統(tǒng)文化”的缺席，那么，我個(gè)人覺得我們這一代50后與60后學(xué)者不僅知識(shí)結(jié)構(gòu)上“傳統(tǒng)文化”是缺席的，而且在精神結(jié)構(gòu)中理解魯迅作品及其人格的共情感也是不完整的，這并非說沒有經(jīng)歷過民國(guó)時(shí)代，就不能想象性地去理解魯迅所描寫的時(shí)代生活，而是說我們這代人在魯迅研究的學(xué)術(shù)實(shí)踐中可能已經(jīng)缺乏王富仁、錢理群他們那一代學(xué)者的強(qiáng)烈的情感內(nèi)驅(qū)力，或者說至少情感寄托不如他們豐厚與鮮明。學(xué)術(shù)的新生代們?cè)隰斞秆芯糠矫嬖絹碓铰殬I(yè)化，這種共情感恐怕更難引起他們的興趣。共情性的研究魯迅與職業(yè)性的研究魯迅，無論選題、取材，表述，甚至文字風(fēng)格都有顯著的差異。這是遺憾還是進(jìn)展，一時(shí)固然難以評(píng)說，但就我個(gè)人興趣而言，我還是特別喜歡閱讀那些共情性的研究成果，因?yàn)橥喿x魯迅一樣，從事魯迅研究的最高境界和最有價(jià)值的收獲，也是自我人格力量的提升。

（作者單位：湖南大學(xué)中國(guó)語言文學(xué)學(xué)院）