孫郁：國(guó)學(xué)，是魯迅的“暗功夫”
孫郁
20世紀(jì)80年代末研究生畢業(yè)后，孫郁進(jìn)入北京魯迅博物館，開始了自己的學(xué)術(shù)之旅。后來(lái)，他受到林辰等前輩影響，對(duì)于魯迅與傳統(tǒng)文化的話題產(chǎn)生興趣。17年前，應(yīng)《光明日?qǐng)?bào)》編輯王瑋邀請(qǐng)，他與顧農(nóng)先生曾就“魯迅的國(guó)學(xué)觀”有過一次談話，自此更加留心思考這個(gè)領(lǐng)域的問題。在完成多本魯迅研究著作后，他深切地認(rèn)識(shí)到，理解魯迅最難的部分是其傳統(tǒng)文化背景。歷經(jīng)多年的思考、整理與寫作，2023年，他完成了《魯迅與國(guó)學(xué)》（商務(wù)印書館2024年8月）一書。
《魯迅與國(guó)學(xué)》，孫郁著，商務(wù)印書館2024年8月第一版
中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代思想文化、文學(xué)藝術(shù)的發(fā)展，與五四那代學(xué)人有著或隱或顯的承續(xù)關(guān)系。在復(fù)興傳統(tǒng)文化的當(dāng)下，探討魯迅、五四學(xué)人與傳統(tǒng)文化的關(guān)系，具有十分重要的意義?！遏斞概c國(guó)學(xué)》不僅回答了魯迅、五四學(xué)人如何對(duì)傳統(tǒng)文化進(jìn)行批判繼承、創(chuàng)造轉(zhuǎn)化的具體問題，也回答了中國(guó)新文學(xué)從何而來(lái)、現(xiàn)代知識(shí)分子如何產(chǎn)生的重要問題。
近日，就書中論及的相關(guān)問題，筆者采訪了孫郁。
整理傳統(tǒng)文化，尋找新的可能性
問：近年來(lái)，我們一直在探討復(fù)興傳統(tǒng)文化。在這個(gè)背景下，探討魯迅、五四學(xué)人與傳統(tǒng)文化的關(guān)系，具有十分重要的意義。魯迅有一篇《所謂“國(guó)學(xué)”》，對(duì)“國(guó)學(xué)”進(jìn)行了批評(píng)，也有一種說(shuō)法是“新文化運(yùn)動(dòng)割裂了中國(guó)傳統(tǒng)文化”。根據(jù)您的思考與研究，魯迅對(duì)國(guó)學(xué)的認(rèn)知是什么？與同一時(shí)期的陳獨(dú)秀、胡適等人有什么不同？
孫郁：魯迅當(dāng)時(shí)批評(píng)所謂“國(guó)學(xué)”，是基于一種復(fù)古思潮而言的。當(dāng)時(shí)一些商人以販賣古董為業(yè)，其實(shí)并不都能看清古代文化的真面貌，不過漁利而已。而那些大談儒學(xué)的人，有許多是出于對(duì)現(xiàn)代性的排斥。中國(guó)古代文化有多個(gè)脈絡(luò)，儒道釋的傳統(tǒng)與民間意識(shí)復(fù)雜地糾葛在一起，可謂優(yōu)劣俱在、明暗交織。魯迅覺得，需要認(rèn)真辨認(rèn)這些，找出好的遺存，擯棄糟粕，才是要做的工作。不過那時(shí)候研究傳統(tǒng)文化的人，一部分想做“國(guó)師”，一部分以陳舊意識(shí)迎合世俗社會(huì)，精神的高度是缺失的。在魯迅看來(lái)，要弄懂過去的遺產(chǎn)，要有相當(dāng)?shù)木駵?zhǔn)備，其中之一便是要有域外文化的參照。而他贊佩王國(guó)維的學(xué)術(shù)研究成果，也與其開闊的新視野有關(guān)。
五四前后，魯迅與陳獨(dú)秀、胡適對(duì)于國(guó)學(xué)的認(rèn)識(shí)基本一致，但他們各自側(cè)重點(diǎn)不同。陳獨(dú)秀擅長(zhǎng)語(yǔ)言研究，胡適在考據(jù)方面成績(jī)顯著，魯迅則對(duì)小說(shuō)史頗有心得。陳獨(dú)秀與胡適研究學(xué)問，保持了一些傳統(tǒng)的特色，以思想談思想。魯迅是以藝為學(xué)，從哲學(xué)、美術(shù)與文學(xué)中頓悟人生，出入文史，又能以詩(shī)化哲學(xué)的眼光審視世界，便有了傳統(tǒng)學(xué)者和同代學(xué)者所沒有的思想高度。
問：魯迅研究至今已有百年歷史，在此過程中，研究者從政治、思想、文化、文學(xué)、藝術(shù)等不同語(yǔ)境出發(fā)考察魯迅。近年來(lái)，學(xué)者魯迅的研究逐漸受到重視。您用“暗功夫”這個(gè)概念，描述魯迅的學(xué)術(shù)修養(yǎng)，尤其是舊學(xué)修養(yǎng)。具體來(lái)說(shuō)，這個(gè)“暗功夫”包括哪些方面？
孫郁：所謂“暗功夫”指文本中沒有，卻在文字背后存在的東西。具體說(shuō)來(lái)包括三個(gè)方面：一是外國(guó)文學(xué)的元素，魯迅翻譯了三百多萬(wàn)字的外國(guó)著作，包括小說(shuō)、劇本、文藝?yán)碚摰?。這些文本里的審美方式、敘述語(yǔ)態(tài)都影響了魯迅寫作，它們像水一般融化在魯迅的創(chuàng)作文本中。二是指古代詩(shī)文的修養(yǎng)，他諳熟六朝文，對(duì)于鄉(xiāng)邦文獻(xiàn)、野史頗有研究，對(duì)于金石學(xué)與考古學(xué)興趣濃厚。三是對(duì)于現(xiàn)代主義美術(shù)的介紹中產(chǎn)生的審美趣味，先鋒派的精神暗化在他的意象里。魯迅雜文中的畫面感，是帶有表現(xiàn)主義痕跡的。只有了解了這些，才能對(duì)于他的創(chuàng)作有新的體味。
這三點(diǎn)暗含在他知識(shí)結(jié)構(gòu)的框架里，但是它們不是在詞語(yǔ)的外部中，而是鑲嵌在看不見的文氣里。這是理解魯迅不能不考慮的因素。
問：魯迅那代人處于新舊交替、劇烈沖突的時(shí)代，青年時(shí)期他到南京求學(xué)，后又到日本留學(xué)七年，深入地接觸、攝取域外文化。他大量介紹、翻譯國(guó)外哲學(xué)、文學(xué)、藝術(shù)作品，并在自己的創(chuàng)作實(shí)踐中進(jìn)行了實(shí)驗(yàn)性和創(chuàng)造性的應(yīng)用。那么在知識(shí)和思想層面，魯迅是如何處理域外文化與傳統(tǒng)文化的關(guān)系？
孫郁：早期魯迅受到尼采和章太炎影響，對(duì)于傳統(tǒng)文化有一種價(jià)值重估的沖動(dòng)，強(qiáng)調(diào)個(gè)性和獨(dú)立精神。他借鑒了域外的個(gè)性主義思想，又從古代的非正宗的精神資源攝取有價(jià)值的元素。他后來(lái)提倡“拿來(lái)主義”，即重新組合精神資源，銜接有意味的、合理的思想，就形成了古今不隔、中外互動(dòng)的現(xiàn)代意識(shí)。
以魯迅的小說(shuō)創(chuàng)作為例，一方面保持了傳統(tǒng)小說(shuō)的審美方式，一方面在結(jié)構(gòu)上融進(jìn)了西方小說(shuō)的形式，使其作品既有本土特色，也帶有現(xiàn)代意味。他翻譯域外作品，根據(jù)不同文本，選擇的是中國(guó)古代文章的元素。徐梵澄發(fā)現(xiàn)，魯迅翻譯尼采作品，用的是列子的語(yǔ)言。這說(shuō)明，他的“拿來(lái)主義”意識(shí)是鮮活的。而他的雜文寫作，既有六朝文的痕跡，也帶有域外隨筆的風(fēng)格，可以說(shuō)是有多維空間的。這就既不脫離傳統(tǒng)，又超越了傳統(tǒng)。
問：魯迅生于紹興，深受浙東文化影響。后來(lái)到北京十余年，其間他在輯校古籍、搜求金石拓本、造訪古跡、保護(hù)古物等方面用力頗多。如您所說(shuō)，魯迅提倡“拿來(lái)主義”，指出對(duì)待文化遺產(chǎn)與外來(lái)文化，要“挑選”“占有”與“創(chuàng)新”。從這個(gè)理念出發(fā)，他整理研究傳統(tǒng)文化的最終目標(biāo)是什么？
孫郁：人的思考要仰仗母語(yǔ)的力量。魯迅那代人覺得，母語(yǔ)出現(xiàn)了問題的時(shí)候，要調(diào)適其間的問題。他覺得在幾千年的實(shí)踐中，每個(gè)時(shí)代都有一些有分量的文字，但它們多淹沒在歲月舊徑里。這些需要打撈出來(lái)。他所說(shuō)的取今復(fù)古，其實(shí)就有幾分這樣的意味。比如漢代造像就很有氣象，這些審美元素后來(lái)不被重視，就消失在人們的視野里。他整理這些遺產(chǎn)，就是為了刺激新藝術(shù)的產(chǎn)生。再比如一些墓志的發(fā)現(xiàn)，能夠知道字體變遷的痕跡，也可以了解民間信仰問題，借此深化對(duì)于國(guó)民性的思考。他整理鄉(xiāng)邦文獻(xiàn)和野史，是要進(jìn)行精神溯源，看看那些被遺忘的存在是否還有價(jià)值，為什么有意味的遺存被遮蔽掉了。
一句話，他的整理傳統(tǒng)文化，就是尋找新的可能性。所以，他寫小說(shuō)史，其實(shí)是發(fā)現(xiàn)古人智慧的表達(dá)亮點(diǎn)，那些閃光的部分是被其在寫作中借鑒過的。
問：一些學(xué)者像王瑤、林辰、顧農(nóng)等人,都非常關(guān)注魯迅在傳統(tǒng)文化方面的整理研究工作。與一些具體研究不同，您這本書是從思想史、文化史角度，關(guān)注魯迅、五四學(xué)人與傳統(tǒng)文化的關(guān)系。您曾說(shuō)過，五四學(xué)人真正地發(fā)揚(yáng)了中國(guó)傳統(tǒng)文化中最好的那部分傳統(tǒng)。從思想史、文化史角度，如何看待魯迅和五四學(xué)人在傳統(tǒng)文化方面所做的工作？他們對(duì)傳統(tǒng)文化的發(fā)展有哪些影響？
孫郁：魯迅同代的一些人在整理國(guó)故方面有不少成績(jī)，陳獨(dú)秀寫出《甲戌隨筆》，胡適有《中國(guó)哲學(xué)史大綱》《白話文學(xué)史》，魯迅有《中國(guó)小說(shuō)史略》等。此外，像錢玄同的文字研究、劉半農(nóng)的語(yǔ)音學(xué)研究、朱希祖的明史研究、周作人的文章學(xué)研究，都激發(fā)了創(chuàng)造精神。他們批判儒教，卻保持了儒家積極進(jìn)取的精神；抵制老莊無(wú)是非的思想，但卻帶有《逍遙游》里飛出俗世的氣象；反對(duì)遁入佛門的空無(wú)意識(shí)，卻無(wú)不帶有慈悲理念，對(duì)于蕓蕓眾生之苦，能夠?qū)懼?、說(shuō)之、喊之。李大釗在面對(duì)難題時(shí)，主張世界大同的重要，儒家的愛意里多了馬克思主義色彩；胡適看到了從儒家那里，也能打通現(xiàn)代性之門的可能性；魯迅則在肯定孔子不隨波逐流的同時(shí)，以度苦者和戰(zhàn)士的方式，給儒家世界注入個(gè)性主義之泉。他們剔除了士大夫的迂腐之思，回到前人思想的源頭，保持了感知的鮮活性與靈動(dòng)性。胡適說(shuō)新文化運(yùn)動(dòng)是“文藝復(fù)興”運(yùn)動(dòng)，道出那代人的心聲。
可以說(shuō)，五四那代人的選擇，使古老的文化從封閉之路走上開闊之途，我們今天的社會(huì)進(jìn)步也受益于他們當(dāng)年的思想。過去的文化一直在一種輪回狀態(tài)，對(duì)于五四那代人而言，整理國(guó)故不是回到過去，而是面向未來(lái)，只有這樣，才能從這種輪回中走出。
魯迅是孔子之后最為偉大的存在
問：您曾經(jīng)在北京魯迅博物館、《北京日?qǐng)?bào)》、中國(guó)人民大學(xué)工作，從文化場(chǎng)域、文學(xué)場(chǎng)域到學(xué)術(shù)場(chǎng)域，您對(duì)魯迅的認(rèn)識(shí)、研究也在不斷豐富和深化。有人提出，由于研究空間的有限性，導(dǎo)致當(dāng)下魯迅研究中的過度闡釋，難以找到新的研究生發(fā)點(diǎn)。對(duì)于魯迅研究，您認(rèn)為可以從哪些方面進(jìn)行豐富和深化？未來(lái)魯迅研究會(huì)呈現(xiàn)出什么面貌？
孫郁：魯迅的特殊性是，他既做學(xué)術(shù)工作，也從事創(chuàng)作；既研究文學(xué)，也扶持新生的木刻藝術(shù)；既做歷史的記錄員，以雜文直面社會(huì)，也是革命運(yùn)動(dòng)中的一員。所以，研究魯迅，需要知識(shí)結(jié)構(gòu)上的對(duì)應(yīng)和社會(huì)史、審美史的介入。就文學(xué)家而言，魯迅生前沒有遇到真正的對(duì)手，身后也沒有誰(shuí)在思想總量上與之齊肩。這對(duì)于知識(shí)界一直是一種挑戰(zhàn)，研究魯迅，學(xué)術(shù)的準(zhǔn)備與思想的準(zhǔn)備并不容易。我自己覺得，有時(shí)候無(wú)法搞清內(nèi)在結(jié)構(gòu)，面對(duì)其遺產(chǎn)，常常只是得其皮毛，隔膜的地方很多。比如魯迅與俄蘇文化關(guān)系，就不能在流行的框架里去討論，還要了解當(dāng)時(shí)他接受蘇俄文化的途徑。因?yàn)槎际菑牡聡?guó)、日本的資料理解俄蘇，就多了另類的東西，這些使他的思想顯得極為復(fù)雜。他的德語(yǔ)程度如何？日文翻譯中有多少誤讀的地方？這些都值得思考。
未來(lái)的魯迅研究，要看青年人的努力程度如何。我們這一代人的認(rèn)知有許多盲點(diǎn)，現(xiàn)在的青年人的知識(shí)結(jié)構(gòu)比我們好，相信經(jīng)過努力，會(huì)在不同方面有所深化。不過有一點(diǎn)值得注意，將魯迅僅僅置于象牙塔內(nèi)進(jìn)行知識(shí)論的描述，是不夠的。他的思想是不屬于單一的話語(yǔ)邏輯的。魯迅一生遠(yuǎn)離偶像，不是匍匐在思想的結(jié)論里，而是注重生命的過程和思考的過程，質(zhì)疑與拷問是其思想的特點(diǎn)之一。他所厭惡的思維方式，在今天的象牙塔里，一直沒有消失過。所以，以魯迅曾厭惡的方式來(lái)討論魯迅，是要警惕的。
問：現(xiàn)代文學(xué)史上一些大家研究古典文化，例如聞一多先生的《詩(shī)經(jīng)》研究、朱自清先生的《經(jīng)典常談》，都取得了很高成就。汪曾祺先生也說(shuō)自己寫作的背后，是文言文的功夫。近幾年，學(xué)界提出以古今貫通的大文學(xué)史視域，重新理解現(xiàn)代當(dāng)代文學(xué)與古典文化之間的賡續(xù)關(guān)系，也就是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究的“古典化轉(zhuǎn)向”。您長(zhǎng)期從事現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究，如何看待現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究與古典文學(xué)研究之間的關(guān)系？未來(lái)這種轉(zhuǎn)向或者融合，會(huì)有什么發(fā)展趨勢(shì)？
孫郁：現(xiàn)代文學(xué)是從古代文學(xué)那里發(fā)展來(lái)的。王瑤先生就專門寫過文章，談?wù)摤F(xiàn)代文學(xué)與古代文學(xué)之關(guān)系。五四那代人，舊學(xué)的基礎(chǔ)都不錯(cuò)，文言文與白話文都能自如地運(yùn)用，而白話文中也有文言文的影子。有一段時(shí)間，他們十分強(qiáng)調(diào)白話文，不太提古文的價(jià)值。后來(lái)人們發(fā)現(xiàn)，新文學(xué)不能完全與古代文學(xué)脫鉤，白話文適當(dāng)嵌入文言文與方言，會(huì)增加審美的效果。京派許多學(xué)人的散文，就文白都有，在時(shí)代語(yǔ)境里糅進(jìn)古風(fēng)，對(duì)于豐富漢語(yǔ)的表達(dá)是有作用的。比如我們研究汪曾祺，他的創(chuàng)作與宋明筆記就有關(guān)系，戲曲的元素也很多。所以，新文學(xué)研究中包含傳統(tǒng)文化的內(nèi)容，是必然的。
當(dāng)代文學(xué)研究中，傳統(tǒng)文學(xué)的參照雖然正在弱化，但不會(huì)消失。當(dāng)代作家不斷向古代文學(xué)學(xué)習(xí)的過程，也豐富了審美的表達(dá)。所以古今的關(guān)系是永恒的存在，只是有強(qiáng)弱的區(qū)別罷了。
問：20世紀(jì)90年代以來(lái)，國(guó)學(xué)研究再次掀起熱潮。30多年間，國(guó)學(xué)研究取得了巨大成就，但也存在基本內(nèi)涵有爭(zhēng)議、知識(shí)邊界模糊等一些問題。作為現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究者，您認(rèn)為國(guó)學(xué)研究還可以從哪些方面進(jìn)行豐富和深化？魯迅處理國(guó)學(xué)的方式，可以為我們的國(guó)學(xué)研究提供哪些有益的方法？
孫郁：國(guó)內(nèi)研究國(guó)學(xué)者，關(guān)注經(jīng)學(xué)的多。但魯迅是喜歡野史和鄉(xiāng)邦文獻(xiàn)的，他對(duì)于讀經(jīng)和將儒學(xué)定于一尊，一直不以為然。魯迅最關(guān)心的是人的價(jià)值、尊嚴(yán)，以及社會(huì)制度的公平問題。文化也應(yīng)該圍繞此而來(lái)，即不是自上而下，而是自下而上的?？墒莻鹘y(tǒng)文化將此顛倒過來(lái)。孔子對(duì)于人的思考有許多方面是好的，但思路卻在治人上，符合統(tǒng)治者的思路。魯迅則以為這是很大的問題。在不得志的士大夫留下的詩(shī)文和墨子這樣的異端者的思想里，有偏離孔子思想的新徑，倘若將這些遺存與域外人文精神結(jié)合，會(huì)有思想的突破，所謂“外之既不后于世界之思潮，內(nèi)之仍弗失固有之血脈”即是。
我自己對(duì)于傳統(tǒng)文化研究不深，許多領(lǐng)域的東西并不懂，佩服馬一浮這樣的大儒，感到他的豐厚。但最喜歡的卻是魯迅，因?yàn)樗粌H解釋了舊遺產(chǎn)的某些問題，也發(fā)現(xiàn)了被遮蔽的有意義的遺存。最重要的是，在借鑒中外遺產(chǎn)中，創(chuàng)造出了新的藝術(shù)和新的思想，這對(duì)于學(xué)術(shù)發(fā)展和藝術(shù)發(fā)展，有不可替代的意義。我覺得魯迅的方向，給后人的啟示是不可替代的。
問：最后一個(gè)問題，還是回到魯迅本身。2024年是魯迅誕辰143周年，魯迅依然是大眾最尊敬與喜愛的文學(xué)家、思想家之一，魯迅作品依然是我們的必讀書目。您如何看待魯迅及其作品擁有這么長(zhǎng)久、強(qiáng)大的生命力？當(dāng)下我們應(yīng)如何理解魯迅、閱讀魯迅作品，從中汲取力量、得到滋養(yǎng)？
孫郁：魯迅的價(jià)值在于觸碰到人的存在與社會(huì)存在的根本問題。人的本質(zhì)不是靠先驗(yàn)預(yù)設(shè)的，而是自己選擇的結(jié)果。每個(gè)活生生的人都是獨(dú)特的存在，堅(jiān)持自己的個(gè)性，按照個(gè)性發(fā)展才是重要的。但人又不是脫離社會(huì)與環(huán)境的，與他人的關(guān)系是自他兩利的。他的作品不僅僅記錄了中國(guó)社會(huì)的諸多形態(tài)，還展示了人性世界復(fù)雜而豐富的一面，對(duì)于自我的拷問和社會(huì)的拷問，延伸出哲學(xué)的意象。
他的另一個(gè)重要價(jià)值是，拓展了漢語(yǔ)寫作的空間，將寫作從本質(zhì)主義那里解放出來(lái)。他的表達(dá)有莊子式的曠遠(yuǎn)之境，也帶有某些佛性，六朝文的峻急、蒼冷之意也有。其文本顛覆了人們?nèi)粘Ｋ季S的格式，將思緒引向?qū)τ谌诵缘膶徱曋?。而他的雜文則將時(shí)代感與詩(shī)意的元素調(diào)適在一個(gè)多棱鏡的空間，立體地記錄了所處時(shí)代的方方面面。他自己并不隨波逐流，在反流行色的過程中，抵抗了諸多黑暗所在，也抵抗了自己的虛無(wú)，將無(wú)邊的愛意投射到世界中去。他是一個(gè)思者、行者、斗士，人們至今喜歡他，乃因?yàn)閺钠湮淖掷矬w味到了人的尊嚴(yán)以及在無(wú)路之途拓展新徑的喜悅。他的開放性、自由性的表達(dá)，使后人意識(shí)到人的無(wú)限創(chuàng)造的可能。這是孔夫子之后最為偉大的存在，過去人們用“民族魂”形容他是對(duì)的。
每個(gè)人閱讀魯迅的經(jīng)驗(yàn)不同，不同時(shí)代的解析也有所差異。我覺得文本的細(xì)讀，對(duì)時(shí)代背景的了解是重要的。除了讀他的小說(shuō)、雜文，也要讀他的翻譯文字。此外，閱讀他整理的古代文學(xué)文獻(xiàn)、收藏的出土文獻(xiàn)與古代文物，也是不能缺的。魯迅的美術(shù)活動(dòng)也是他重要的藝術(shù)選擇，他如何借用表象主義繪畫，表達(dá)自己的理念，值得深思。而在他影響下的木刻運(yùn)動(dòng)對(duì)于抗戰(zhàn)的意義，也值得深入研究?？傊?，魯迅本身是一本大書，無(wú)論從哪個(gè)角度進(jìn)入其世界，只要潛心聆聽、專心互動(dòng)，是會(huì)有所收獲的。
