中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

舒晉瑜：看《藏珠記》，忍不住和《認(rèn)罪書(shū)》比較。因?yàn)榭傆X(jué)得這個(gè)故事對(duì)你來(lái)說(shuō)相對(duì)太容易了?！墩J(rèn)罪書(shū)》卻是你寫(xiě)得“最辛苦”的一次?？煞裣日?wù)?，回望你“最辛苦”的?xiě)作，是否達(dá)到了你期望的影響或評(píng)價(jià)？

喬 葉：事實(shí)往往證明，很多極端的表達(dá)到后來(lái)都要自打耳光，“最辛苦”也是如此?！白钚量唷敝皇钱?dāng)時(shí)的感覺(jué)，殊不知后面還有更辛苦的呢。如今早就不覺(jué)得《認(rèn)罪書(shū)》很辛苦了，也許是好了傷疤忘了疼吧。

不僅是《認(rèn)罪書(shū)》，我對(duì)所有的小說(shuō)創(chuàng)作都沒(méi)有什么影響或者評(píng)價(jià)上的期待，有的只是最基本的愿望：順利發(fā)表和出版就好。這種心態(tài)有一個(gè)好處，就是其他隨之而來(lái)的都是意外收獲。批評(píng)和質(zhì)疑的聲音也一直都有，都很珍貴。

舒晉瑜：《認(rèn)罪書(shū)》的主題有兩方面，一是原罪與救贖，二是愛(ài)恨情仇。如何將二者無(wú)縫對(duì)接地糅合，對(duì)你來(lái)說(shuō)是否也是一種挑戰(zhàn)？

喬 葉：沒(méi)錯(cuò)。原本只想寫(xiě)二，結(jié)果自己不滿(mǎn)足，就擴(kuò)展到一。兩張皮要粘貼到一起，是很大的挑戰(zhàn)，也讓我深刻認(rèn)識(shí)到自己的局限。但是已經(jīng)寫(xiě)到了這個(gè)份兒上，總不能半途而廢，無(wú)論如何要進(jìn)行到底。粘貼的質(zhì)量是水準(zhǔn)問(wèn)題，我能解決的就是態(tài)度問(wèn)題。水準(zhǔn)也許慘不忍睹，態(tài)度還算差強(qiáng)人意。

對(duì)于愛(ài)，為什么愛(ài)，怎么愛(ài)，小說(shuō)中的體現(xiàn)是混沌的。喬葉說(shuō)，對(duì)于愛(ài)，她只提供探討，不提供答案。

舒晉瑜：《藏珠記》的構(gòu)思和個(gè)別的細(xì)節(jié)，比如U盤(pán)在作品中的特殊意義——這和《來(lái)自星星的你》有些相似。這些相似，是不可避免的嗎？

喬 葉：你這么一提醒我倒是想起來(lái)，劉震云的《我叫劉躍進(jìn)》也是U盤(pán)的梗。我也毫不懷疑，U盤(pán)也會(huì)成為別人小說(shuō)的梗。在我的意識(shí)里，這東西只是個(gè)合適的道具，沒(méi)有什么特殊意義。所以既沒(méi)想著拿來(lái)借用，也沒(méi)想著刻意避免。

無(wú)論是道具還是故事架構(gòu)或者是敘述角度，在諸多前仆后繼的寫(xiě)作者筆下，各種元素必然是重復(fù)使用的，并不新鮮。正如2017年獲諾獎(jiǎng)的石黑一雄反復(fù)使用的第一人稱(chēng)“我”一樣，我覺(jué)得這都不是問(wèn)題。很多東西本身并沒(méi)有生命，讓它擁有生命的是具體的鮮活的作品。所以，說(shuō)一千道一萬(wàn)，寫(xiě)出好作品才是最要緊的。

舒晉瑜：《藏珠記》著力描寫(xiě)愛(ài)情，腰封上打出“我愛(ài)你，愛(ài)死了”的宣傳語(yǔ)。你的主旨，也是希望拷問(wèn)當(dāng)下愛(ài)的能力。但是，我不知道是自身閱讀的感悟問(wèn)題，還是其他原因，盡管你將“愛(ài)”置于生死之境，我卻未能讀出感動(dòng)，相反，愛(ài)在小說(shuō)中是一種小兒女的情趣，最終不是愛(ài)決定唐珠的生死，而是性——當(dāng)讀者與你的寫(xiě)作主旨偏離，你是否覺(jué)得遺憾？

喬 葉：我們是大差不差的同齡人，所以你的感悟很正常。不遺憾，很會(huì)心。

我猜想，這種感受也應(yīng)該是中年讀者的普遍感受。對(duì)于小說(shuō)中的愛(ài)，我們其實(shí)是很難去信的。愛(ài)的最理想境界，就是無(wú)條件地全身心付出，這在現(xiàn)實(shí)中近乎神跡吧？作為寫(xiě)作者，我把自己代入成唐珠時(shí)，也說(shuō)服不了自己去徹底地信，唐珠一直在計(jì)較自己對(duì)金澤的愛(ài)，一直不舍得全身心地付出，所以才會(huì)常常陷入自我質(zhì)疑和自我鄙薄，所以也才會(huì)有惡人趙耀來(lái)以惡行推她完成這最后一步。

讀者的閱讀重心很有差別，就我接到的反饋來(lái)看，年輕的讀者喜歡其中的甜美愛(ài)情，世故的讀者津津樂(lè)道趙耀的“司機(jī)哲學(xué)”，吃貨讀者喜歡“廚師課”，最冷靜最挑剔的專(zhuān)業(yè)讀者如你，往往一眼就能找到作品的虛弱穴位。我也一直在等待這樣的讀者，被人按到酸痛處，也自有一種相知的快感。

舒晉瑜：閱讀的時(shí)候我在想，這部小說(shuō)的敘事對(duì)喬葉而言應(yīng)該是毫不費(fèi)力。是這樣嗎？除了大量的知識(shí)素材，駕馭起來(lái)是否相對(duì)容易？

喬 葉：這個(gè)問(wèn)題，讓我有點(diǎn)羞慚，覺(jué)得你似乎是在委婉地對(duì)我提出批評(píng)——因?yàn)檫@部小說(shuō)對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有敘事難度，所以對(duì)讀者來(lái)說(shuō)也沒(méi)有閱讀難度。我走了一條好走的路。

看起來(lái)仿佛如此，其實(shí)也不盡然。在這樣一個(gè)小體量的作品里，想容納盡量多的東西，需要把很多元素都安置合適。即使是知識(shí)素材，也得讓素材貼著人物走，想要貼得痕跡淡些，也要反復(fù)斟酌——閱讀者的毫不費(fèi)力不等于寫(xiě)作者的毫不費(fèi)力，尤其是我這樣平凡的寫(xiě)作者。那些天才作家也許會(huì)寫(xiě)得省力而讓讀者讀得費(fèi)力？也許吧。

舒晉瑜：在《認(rèn)罪書(shū)》中，就感覺(jué)你的寫(xiě)作稍稍用力過(guò)度。小說(shuō)中太多文字游戲，有些地方過(guò)于雕琢。而在《藏珠記》中，似乎也存在這個(gè)問(wèn)題，唐珠口中冒出的那些典故稍有造作，和她后面與金澤交往的表現(xiàn)，感覺(jué)不是一個(gè)人——是否要糾正一下我的感受？

喬 葉：《認(rèn)罪書(shū)》的問(wèn)題就是用力過(guò)度，《藏珠記》與之還有所區(qū)別。唐珠這個(gè)人，我是這么想象她的：她的敘述有典故很自然，因?yàn)檫@是她的千年積累。當(dāng)她與金澤初識(shí)且無(wú)意于再見(jiàn)時(shí)，她就可以毫無(wú)顧忌地潑灑自己這種不同尋常的積累，但是，當(dāng)她和金澤再度相遇并且交往日深，她就要隱藏這種積累，展現(xiàn)自己的平素日常，也就是很小女人的一面，這才是一個(gè)女人面對(duì)愛(ài)情的樣子吧。所以小說(shuō)中的人物就是你感受到的糾結(jié)或者分裂。綜上所述，你的感受很準(zhǔn)確，無(wú)需糾正。

舒晉瑜：聽(tīng)說(shuō)當(dāng)年你對(duì)《藏珠記》修改了五稿，直到改不動(dòng)為止。你如何看待修改？《認(rèn)罪書(shū)》也修改了多次，為什么會(huì)有這么大的定力耐心修改？

喬 葉：在小說(shuō)創(chuàng)作尤其是長(zhǎng)篇?jiǎng)?chuàng)作上，我的第一稿往往是非常感性的，自己都看不過(guò)眼，非常丑陋。但沒(méi)辦法，我需要這丑陋的第一稿，哪怕我最后要砸碎它，它對(duì)我也很重要，因?yàn)樗馕吨寺凡煌ǖ目赡苄?。然后就是第二稿，第三稿，可能還是此路不通。沒(méi)關(guān)系，總有通的那一天。這種找路的過(guò)程，自有風(fēng)景和樂(lè)趣，是寫(xiě)作中的糖果，喂養(yǎng)了我貧瘠的定力和耐心。

太行山深處的寶水村正在由傳統(tǒng)型鄉(xiāng)村轉(zhuǎn)變?yōu)橐晕穆脼樘厣男滦袜l(xiāng)村，生機(jī)和活力重新煥發(fā)出來(lái)。

舒晉瑜：寫(xiě)《寶水》，你大概做了哪些準(zhǔn)備工作？是否對(duì)鄉(xiāng)村建設(shè)也有一個(gè)整體的梳理？跑了多少鄉(xiāng)村？

喬 葉：準(zhǔn)備很多，難以備述。簡(jiǎn)單地說(shuō)就是素材準(zhǔn)備，但細(xì)分下來(lái)其實(shí)有多個(gè)層面。這個(gè)小說(shuō)寫(xiě)的是村莊的一年，是個(gè)橫切面。怎么截取這個(gè)橫切面，怎么去下這個(gè)刀子——庖丁解牛的刀子——我考慮了很久，翻來(lái)覆去地想。這個(gè)橫切面，只要下了刀子，就必然什么都有。歷史的、政治的、經(jīng)濟(jì)的、社會(huì)學(xué)的、人類(lèi)學(xué)的、植物學(xué)的等等，鄉(xiāng)村的復(fù)雜性必然攜帶著這些。因?yàn)槭琴N近于當(dāng)下，所以也要特別關(guān)注近些年的相關(guān)信息，比如近些年鄉(xiāng)建思路的變化，鄉(xiāng)村婦女生活狀況的變化等等。盡力去實(shí)地看，不過(guò)更便捷的途徑還是收集資料。比如農(nóng)村問(wèn)題田野調(diào)查報(bào)告，民宿經(jīng)營(yíng)筆記，地方志，村莊志，老家政協(xié)文史工作委員會(huì)關(guān)于方言的書(shū)，20世紀(jì)六七十年代南太行修路的報(bào)道，都有所收集。賀雪峰、李昌平、溫鐵軍這些學(xué)者的書(shū)和相關(guān)資料買(mǎi)了有好幾箱子。還訂閱了不少公眾號(hào)，鄉(xiāng)建的，鄉(xiāng)建工作者的，支教大學(xué)生的都有。

趁著采風(fēng)的機(jī)會(huì)，全國(guó)各地的村子我跑了不少，一二十個(gè)肯定是有的，沒(méi)細(xì)數(shù)過(guò)。其實(shí)走馬觀花看的都進(jìn)不到這個(gè)小說(shuō)里，但我覺(jué)得確實(shí)也很有必要，就是因?yàn)槟軌蝠B(yǎng)一股底氣，看得越多越有底氣。這會(huì)讓我踏實(shí)，讓我能確認(rèn)寶水不是一個(gè)特殊的個(gè)例鄉(xiāng)村，而是一個(gè)具有普遍意義的鄉(xiāng)村。即便和那些發(fā)展相對(duì)遲滯的諸多鄉(xiāng)村相比，它是一個(gè)發(fā)展得比較快的新鄉(xiāng)村，但這個(gè)新鄉(xiāng)村也是具有普遍意義的。跑村是了解基本面，泡村則是持續(xù)深入地跟蹤關(guān)注幾個(gè)村莊，只要有條件就去住一段，在不能去住的時(shí)候，還要和村民們保持長(zhǎng)久的密切的聯(lián)系，經(jīng)常了解他們的動(dòng)態(tài)信息。盡管如此，也不能說(shuō)對(duì)鄉(xiāng)建有整體梳理，只能說(shuō)對(duì)近十年的鄉(xiāng)建有一定程度的了解。

舒晉瑜：雖是主旋律作品，但是寫(xiě)得非常好讀。創(chuàng)作過(guò)程中難度最大的是什么？

喬 葉：創(chuàng)作難度的類(lèi)型有多種，寫(xiě)作前的資料準(zhǔn)備和駐村體察，寫(xiě)作時(shí)的感性沉浸和理性自審，初稿完成后的大局調(diào)整和細(xì)部精修……還有在前輩的鄉(xiāng)村敘事傳統(tǒng)中如何確立自己的點(diǎn)，這都是難度。各有各的難度。可以說(shuō)，縱也是難，橫也是難，朝里是難，朝外也是難。還真是不好比出一個(gè)最大的?；蛘哒f(shuō)，每一個(gè)都是最大的。因?yàn)榭朔涣诉@一個(gè)，可能就沒(méi)辦法往下進(jìn)行。比如說(shuō)，對(duì)這個(gè)題材的總體認(rèn)識(shí)就很難。為什么說(shuō)寫(xiě)當(dāng)下難？因?yàn)檫@個(gè)當(dāng)下的點(diǎn)正在躍動(dòng)彈跳，難以捕捉，也因?yàn)楹苌儆鞋F(xiàn)成的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)可做參考，“燈下黑”就是這樣。對(duì)這些難度，除了保持耐心去細(xì)細(xì)處理，我沒(méi)有什么更好的辦法。我真就是一個(gè)笨人，所謂的經(jīng)驗(yàn)都是笨的經(jīng)驗(yàn)。

寶水村的神經(jīng)末梢連接著新時(shí)代鄉(xiāng)村建設(shè)的生動(dòng)圖景，連接著當(dāng)下中國(guó)的典型鄉(xiāng)村樣態(tài)，也連接著無(wú)數(shù)人心里的城鄉(xiāng)接合部。

舒晉瑜：鄉(xiāng)村題材的文學(xué)寶庫(kù)太豐富了，是否可用“全新的中國(guó)鄉(xiāng)村”概括《寶水》？

喬 葉：請(qǐng)千萬(wàn)不要用“全新”這樣的詞來(lái)界定《寶水》。它有新風(fēng)尚和新特質(zhì)，而這新也建立在舊的基礎(chǔ)上。我在江南看到特別富裕的鄉(xiāng)村，發(fā)現(xiàn)很有意思的是，這些富裕的鄉(xiāng)村的宗祠都修得一家比一家好，宗祠的存在就是典型的舊，卻能和新完美融合，而新舊的彼此映襯也讓我覺(jué)得格外意味深長(zhǎng)。小說(shuō)里的人物也有新舊之說(shuō)。評(píng)論家李林榮說(shuō)《寶水》在塑造人物和環(huán)境方面最顯著的成就不是塑造新人，而是寫(xiě)活了一些熟人和舊人在新的境遇中發(fā)生巨大變化的細(xì)節(jié)和過(guò)程。

我不崇拜新，也不崇拜舊。我在其中不會(huì)二元對(duì)立地站隊(duì)。如果一定要站隊(duì)，我只站其中精華的、美好的部分，無(wú)論新舊。

舒晉瑜：離開(kāi)鄉(xiāng)村二十多年再寫(xiě)《寶水》，你覺(jué)得這種距離感對(duì)創(chuàng)作是有益的嗎？從河南調(diào)到北京多久了？能否談?wù)勀悻F(xiàn)在的工作和生活狀態(tài)？

喬 葉：我寫(xiě)作長(zhǎng)篇時(shí)的習(xí)慣是：既要沉浸其中，又要不斷抽離。在這個(gè)意義上，必須要感謝北京?！肮枢l(xiāng)是離開(kāi)才能擁有之地”，忘記了這句話(huà)從何聽(tīng)到，卻一直刻在了記憶中。自從工作調(diào)動(dòng)到了北京，在地理意義上距離故鄉(xiāng)越來(lái)越遠(yuǎn)之后，就更深地理解了這句話(huà)。人的心上如果長(zhǎng)有眼睛的話(huà)，心上的眼睛如果也會(huì)老花的話(huà)，也許確實(shí)需要偶爾把故鄉(xiāng)放到適當(dāng)遠(yuǎn)的距離，才能夠更清晰地聚焦它，更真切地看到它——在河南寫(xiě)《寶水》時(shí)一直在迷霧中，盡管基本東西都有，卻不夠清晰，在北京這兩年里寫(xiě)著寫(xiě)著卻突感清晰起來(lái)。如果沒(méi)來(lái)北京，這部小說(shuō)可能不是這個(gè)面貌?，F(xiàn)在回頭去想，北京和故鄉(xiāng)有接近性，同時(shí)又有差異感，這個(gè)尺度還挺美妙的。

鄉(xiāng)村正在發(fā)生著的巨變對(duì)于寫(xiě)作者而言，是一個(gè)具備無(wú)限可能性的文學(xué)富礦。在鄉(xiāng)村的現(xiàn)場(chǎng)，喬葉的寫(xiě)作欲望總是被強(qiáng)烈地激發(fā)出來(lái)。

舒晉瑜：《寶水》獲得了第十一屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，這個(gè)消息真是令人鼓舞，畢竟連續(xù)三屆茅獎(jiǎng)都沒(méi)有出現(xiàn)女作家了。獲獎(jiǎng)后你的感受如何？

喬 葉：先是驚喜，之后就是感謝。感謝親人們和師友們，感謝出版社，感謝親愛(ài)的讀者。而我特別想要感謝的，還有兩個(gè)地理概念：感謝老家河南，感謝新家北京?！秾毸穼?xiě)的是河南的鄉(xiāng)村故事，最基本的體驗(yàn)和感受都來(lái)源于河南。可以說(shuō)，《寶水》的創(chuàng)作是從河南出發(fā)，走了七八年后，在北京抵達(dá)了我心目中比較理想的完成。北京三年的生活和工作對(duì)我的寫(xiě)作有著非常重要的提升和成長(zhǎng)。如果說(shuō)《寶水》里面的情感基因是河南，那么《寶水》背后的精神氣場(chǎng)就是北京。

舒晉瑜：為了創(chuàng)作《寶水》，你深入生活，對(duì)新時(shí)代鄉(xiāng)村進(jìn)行了持續(xù)的跟蹤體察。你怎么認(rèn)識(shí)作家和時(shí)代的關(guān)系？

喬 葉：舉個(gè)有意思的例子：4月12日《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)了我關(guān)于《寶水》的創(chuàng)作談《精神原鄉(xiāng)的返程》，這天的《光明日?qǐng)?bào)》綜合新聞版正好刊發(fā)了我修武老家的消息《河南修武：春回云臺(tái)旅游旺》，和創(chuàng)作談簡(jiǎn)直是遙相呼應(yīng)的美好邂逅。新聞里的數(shù)據(jù)，云臺(tái)山鎮(zhèn)“發(fā)展民宿和家庭賓館373家，民宿集聚程度在全省首屈一指”。這些人家里想來(lái)都有些《寶水》一般的故事，《寶水》的創(chuàng)作就源自這些人家的故事。這就是這個(gè)大時(shí)代的故事。

我一直認(rèn)為，作家的寫(xiě)作必然在時(shí)代中。無(wú)論多么個(gè)人化的寫(xiě)作，也是這個(gè)時(shí)代的個(gè)人化寫(xiě)作。作家的寫(xiě)作必然會(huì)和時(shí)代場(chǎng)景時(shí)代情緒有關(guān)聯(lián)。作家和時(shí)代，就是浪花和大海，莊稼和土地的關(guān)系。弱水三千，取一瓢飲，這一瓢水里也是時(shí)代的成分。在這個(gè)大時(shí)代里，我很幸運(yùn)地取得了屬于自己的《寶水》。所以，我由衷地感謝這個(gè)偉大的時(shí)代。從文本的源頭到文學(xué)命運(yùn)的變遷，大時(shí)代提供的豐富可能性讓我這個(gè)寫(xiě)作者非常幸運(yùn)地享受到了多重福利。而在以后的創(chuàng)作中，我也必得依賴(lài)生活和時(shí)代的“寶水”給予的滋養(yǎng)，獲得繼續(xù)成長(zhǎng)的可能。

本文選自《深度對(duì)話(huà)茅獎(jiǎng)作家（1-11屆）》