中國作家協(xié)會主管

謝冕，1932年生，1955 年考入北京大學(xué)中文系，畢業(yè)后留校任教。北京大學(xué)中文系當(dāng)代文學(xué)博士點首任博士生導(dǎo)師。長期從事中國新詩批評和研究工作。1980 年籌辦并主持了全國唯一的詩歌理論刊物《詩探索》?，F(xiàn)任北京大學(xué)中國詩歌研究院名譽院長，著有《中國新詩史略》《1898：百年憂患》《謝冕編年文集》（12卷）等，主編有叢書《百年中國文學(xué)總系》（12種）、《中國新詩總系》（8卷）、《中國新詩總論》（6卷）。

高秀芹（后文簡稱“高”）：在您的諸多著作里，當(dāng)時您選擇了《1898：百年憂患》作為代表作，您能談?wù)勥@部著作在您所有著作譜系中的位置嗎？比較其他重要的著作比如《地火依然運行》《新世紀(jì)的太陽》《中國新詩史略》，這部著作有什么獨特的地方？

謝冕（后文簡稱“謝”）：這個問題問得好，因為在很多著作當(dāng)中，比如我談詩歌和詩歌史，或者當(dāng)代文學(xué)，或者新詩研究——我覺得這本書寫得不一定很好——但是它體現(xiàn)了我自己的一種構(gòu)想。這個構(gòu)想就是在百年中國的歷史當(dāng)中，選出一年，這一年有概括性，前后拉開能夠有代表性的一個緯度。我選擇1898 年，因為1898 年對于文學(xué)來說，對于沒有文學(xué)的時代，憂患重重，困難重重。中國面臨著選擇，道路的選擇，往前走還是往回走？是維護帝制還是進行創(chuàng)造——新中國的創(chuàng)造？——中國面臨著非常大的選擇。為什么說1898 年，因為1898 年是內(nèi)憂外患的年份。戊戌變法，我們的前輩先賢拋頭顱灑熱血，這仿佛還是昨天的事情，康有為先生、梁啟超先生帶領(lǐng)書生們公車上書，菜市口六君子，這是非常悲壯和動人的。這是我們近代史和現(xiàn)代文學(xué)史上一個重要的年份。我要抓住這一年，概括我們一百年所爭取的，所以我選擇這一年。我要為這一百年的文學(xué)立傳，我要對一百年文學(xué)的爭取，做一個表述。

這個表述就是用文學(xué)“這個年”揭開百年憂患的歷史，其實這一百年，1898 年所定下的題目到現(xiàn)在還在延續(xù)。這就是我們的文學(xué)史，也就是歷史和文學(xué)，或者是中國當(dāng)代人的心靈史。所以我很看重，這書寫得不一定好，但是我真的用心了。

高：這部著作您下了很大功夫，包括材料的準(zhǔn)備，翻舊書，在北京大學(xué)老圖書館看《清議報》等老報刊。另外，您的有些著作是先發(fā)了學(xué)術(shù)文章，后來變成著作，而這本《1898：百年憂患》是經(jīng)過深思熟慮，開創(chuàng)了“百年中國文學(xué)”的研究方法，能談?wù)勥@部著作的寫作緣起嗎？從出版到現(xiàn)在過去了近三十年，回過頭來，您自己怎么看這本書？

謝：這本書是我?guī)ьI(lǐng)學(xué)生進行學(xué)術(shù)研究、讀書研究過程當(dāng)中的一個成果。20 世紀(jì)80 年代末以后開始的“北大批評家周末”，我采取了一種課堂討論的方式，也是師生合作的方式。我要出題目，讓學(xué)生來做。我鍛煉了自己，也鍛煉了學(xué)生。因為我一直認(rèn)為，研究中國當(dāng)代文學(xué)必須了解中國近代史，必須了解中國現(xiàn)代史。中國歷史、中國社會是怎么走過來的，我們文學(xué)的命運和中國的命運是聯(lián)系在一起的。文學(xué)研究干什么？文學(xué)研究就是借文學(xué)喚起民眾，啟蒙民眾奮發(fā)有為，向前走。不能忘記歷史，歷史不能忘記。在年初三本散文集（《花事》《為今天干杯》《碎步留痕》）的出版座談會上我發(fā)言要忘記年齡、忘記痛苦，那是為了度日，更好地活著。現(xiàn)在我要說歷史是不能忘記的，通過這個，我們要記住我們中國的山河和土地曾經(jīng)發(fā)生過什么樣的事情。那是血跡斑斑、淚痕斑斑，我們的前輩是這樣走過來的。

說菜市口發(fā)生的悲劇，或者魯迅所追求的那種革新，《狂人日記》說翻開歷史的每一頁都是吃人的歷史，要尋找藥，尋找民族復(fù)興的藥，不要人血饅頭，這些都是文學(xué)的遺產(chǎn)。我覺得不能忘，要時刻記住，不忘文學(xué)的使命是什么，就是強國興民。國家要強大，人民要有新思想，我們要成為現(xiàn)代的民族。這就是所謂民族之林，孫中山的追求也是在這兒，中國要站起來，中國人要站起來，中國要成為現(xiàn)代世界的一員，而不是封建保守。我很看重這個東西，我要求學(xué)生不忘歷史，要在歷史當(dāng)中找出文學(xué)和社會生活環(huán)境的聯(lián)系點、連接點，我自己帶頭做，學(xué)生們也做，就有了現(xiàn)代文學(xué)的框架、文學(xué)史的框架，這就是我們當(dāng)初想做到的，后來也實現(xiàn)了這種框架。

山東教育出版社1998 年版

高：八九十年代之交的社會變化讓人沉潛下來，向前走，走到“五四”前頭，您要考察“五四”是怎么發(fā)生的，您把20 世紀(jì)作為一個整體來考察，走到了1898 年，這些都是您自覺從當(dāng)代文學(xué)越過現(xiàn)代文學(xué)，來到近代和現(xiàn)代，這對您來說是巨大的挑戰(zhàn)，您要鉆到舊書刊里，要去看很多的舊材料，從文中敘述看出您多次到圓明園、頤和園舊址，您能談?wù)劗?dāng)時的寫作狀態(tài)嗎？

謝：其實我對近代史和清史是很有興趣的，我當(dāng)時收集了很多關(guān)于北京歷史的書，當(dāng)時北京古籍出版社出了一套關(guān)于北京歷史的書籍，不是清代史，也不是北京史，而是有關(guān)北京歷史的著作，以明清兩代為主，是由很多文人寫的。我很有興趣，見一本就買一本，那時候交通也不便，購買也不便，不能郵購，必須到新華書店買，所以也不全。那時有意研究這方面，后來就到了圓明園遺址，圓明園的這些著作我要對照著遺址來看。有一段時間我對圓明園很熟悉，圓明園那時沒有那么多建筑，都是廢墟，我經(jīng)常去廢墟上看一看。關(guān)于清史、關(guān)于近代一百年以來中國的遭遇，我搜集了很多材料，但是我沒有做研究。后來在寫作時，重新喚起了我的記憶。頤和園里發(fā)生的事我知道，光緒皇帝被關(guān)在頤和園，后來被關(guān)到北海那邊。我就到那邊看了一下，又看了頤和園里的石舫。有個外國詩人說這個石船很孤獨，它走不動，“中國所有的船都充滿了風(fēng)/只有它感到了孤凄——它走不動！”這是中國的船，“走不動”，很形象。

我自己的興趣加上搜集的材料，加上現(xiàn)實的考察，再加上在北大圖書館、燕京大學(xué)圖書館查閱舊報刊。《清議報》一份都沒有丟，保存得非常好?，F(xiàn)在從網(wǎng)絡(luò)上可以找到，但那時候我必須親自去圖書館閱讀，一篇一篇地閱讀。因為這是在觸摸歷史，真實地觸摸歷史，那份一百多年的報紙，都非常脆了，不能搬出來，我就在那兒閱讀。那個圖書館里頭也就我一個人在那兒，燈還是燕京大學(xué)的燈，那個臺燈現(xiàn)在還有，很古老的燈，桌子和椅子也還是原來的。

作為一個老師，我出題目，自己也做，我必須做出個樣子來。老師要有老師的樣子，我必須自己做，讓學(xué)生們看到我，學(xué)我的樣子，起碼學(xué)我認(rèn)真做學(xué)問的樣子，從一手材料閱讀入手，認(rèn)認(rèn)真真寫作。

高：“百年憂患”是您給20世紀(jì)中國文學(xué)定的基調(diào)，“1898 年是偉大的年代，中國由大希望的天空跌進了大苦難的深淵……北洋艦隊的沉沒、百日維新失敗……這些，本身都是事件，都不是文學(xué)。然而1898 年的淚和血，都成了哺乳中國文學(xué)的文學(xué)之乳?！蹦鷳阎枬M的悲情來敘述這段歷史和文學(xué)，感人至深，書中時時感覺到您的悲哀和感慨。您當(dāng)時寫作的激情來自哪里？您是怎么處理情感和理性、歷史和文學(xué)的？

謝：我的情感建立在歷史的血跡斑斑上，建立在廢墟上面。在當(dāng)時喪權(quán)辱國這樣一個背景下，我說我們不能遺忘這段歷史，我們要通過文學(xué)，把它展現(xiàn)出來。你是學(xué)者，你是文學(xué)家，你的寫作不是為自己，你不能只是一個人的悲情，你的寫作是要為著這個民族、這個國家的復(fù)興。大悲情的時代，其實也是大抱負(fù)的時代。我現(xiàn)在就覺得，好像人們忘掉了歷史，他們不熟悉這段歷史。

這一百多年的斗爭、一百多年的艱苦奮斗，都是為什么？強國興民，梁啟超的文學(xué)思想就是這個。把文學(xué)的理想、建立“新中國”的理想，他寫成一本小說叫《新中國未來記》（1902），那時他就用“新中國”一詞，他有著把“舊中國”變成“新中國”這樣一個理想?，F(xiàn)在我們應(yīng)該有大抱負(fù)、大悲情和大希望。我的失落感也在這兒，我們的文學(xué)家忘記了這些，唯有魯迅時刻提醒我們，為什么魯迅這么偉大？這么多年了，我們這么崇拜魯迅，就是他通過有限的作品，包括雜文在內(nèi)，一直在喚醒民眾。我們號稱是魯迅的弟子或者學(xué)生，我們有愧。

高：憂患和悲情是本書寫作的基本調(diào)性，也是您對20世紀(jì)百年中國文學(xué)的總結(jié)。20世紀(jì)的憂患跟古代文化傳統(tǒng)（比如屈原和杜甫）有一脈相承的關(guān)系嗎？還是1898年以來追求現(xiàn)代中國的必然結(jié)果？

謝：那是歷史，你說杜甫也好、屈原也好，那個憂患是舊中國的。梁啟超或者蔡元培追求的是建立“新中國”，包括孫中山在內(nèi)，是近現(xiàn)代中國的憂患和悲情，憂患是近代文學(xué)的主題。憂患后來成了傳統(tǒng)，也成了現(xiàn)代文學(xué)的主題，梁啟超在《新民叢刊》著文，署名“中國之新民”，著名的譴責(zé)小說《官場現(xiàn)形記》出版時，其中有作者的署名“憂患余生”，由此可見當(dāng)時寫作者的情感和心態(tài)。傳統(tǒng)文化遺傳的基因就是家國情懷、江山社稷，那是忠君愛國，我們不是。但是對國家的災(zāi)難、民眾的痛苦給予同情，并且為之呼吁，這是一致的。這是文學(xué)的傳統(tǒng)、文學(xué)遺留下來的遺產(chǎn)。我們這一代知識分子，以后的許多知識分子都要從中華文明當(dāng)中、從文學(xué)的歷史當(dāng)中、從社會歷史當(dāng)中尋找我們自己的歸屬感。這很重要！

高：《1898：百年憂患》是一部非?！爸x冕體”的學(xué)術(shù)著作，當(dāng)時您要求這套書生動活潑、曉暢易懂，讓讀者喜歡看。雖然是學(xué)術(shù)著作，但是要不拘一格。具體到《1898：百年憂患》，它有著詩性語言的敘述、精確和富有感情的描述、富有見解的評論，這部著作顯得如此個性鮮明，好讀好看，跌宕起伏，比讀小說還過癮。您的敘述像電影的鏡頭，有長鏡頭，也有細(xì)部微觀聚焦，這是您有意追求的風(fēng)格吧？現(xiàn)在的DeepSeek寫學(xué)術(shù)論文，十多秒可以搞定，可是要寫出“謝冕體”的文章大概還需要喂養(yǎng)一段時間。我們開玩笑說，95%的論文寫作可以被取代了，可能謝老師是不能被取代的那5%吧？

謝：它也可以學(xué)會。對，所以可怕就在這兒。它不是我，但是它像我。我憂慮啊，有一點害怕，所以現(xiàn)在我不學(xué)，你學(xué)我可以，但是我不學(xué)你。我不跟它直接交往，直接交往太可怕了！但是我寫作中有我的情懷，它是沒有情懷的。它可以學(xué)我，模仿我，但是情懷和境界的東西是很難學(xué)的，也有可能有一天它也能學(xué)會。不過，我還是我，我要思考，我要寫作，我要用我的風(fēng)格，在寫作中獲得快樂。

回到《1898：百年憂患》的寫作，我前面說過我積累了大量的資料，因為畢竟要從上一個世紀(jì)末的某一個年份開始，這意味著我要從我從事的文學(xué)研究領(lǐng)域，往前挪動至少一百年，我要像一個勘探者一樣，小心翼翼地開采我曾經(jīng)封存的“油井”，一百年，太驚心動魄了！為這次寫作，我在1996 年春節(jié)后攜帶黃遵憲的《人境廬詩草》到海南島，在南海的濤聲中深情回望百年。一開始，我的耳邊總是響起丘逢甲寫于1896 年的那充滿哀傷的詩句：“春愁難遣強看山，往事驚心淚欲潸。四百萬人同一哭，去年今天割臺灣?！睆狞S遵憲的求索，也從丘逢甲的詩句中，我看到了吾國吾民百年的斑斑淚痕。寫作中時時流露著我對先賢的感情，也不時地表達我個人的評價，我?guī)缀跏窃诔林氐乃伎贾?，含著淚光寫下了《1898：百年憂患》中的每一個字，這些感情和評價是我寫作的一部分，是“百年憂患”的一部分，或者說就是憂患本身，這也是這本書很特別的地方。

百年憂患，強國新民，成為我求學(xué)治學(xué)永遠的母題。

高：學(xué)術(shù)著作有如此詩性的敘述風(fēng)格，在后來的學(xué)術(shù)規(guī)范里可能會受到壓抑和排斥，甚至不給畢業(yè)。后來的學(xué)術(shù)規(guī)范要求“論文體”，要求一定要有大量的引用，一定要有板起面孔的理性或者邏輯性……您怎么看待學(xué)術(shù)規(guī)范和個性的學(xué)術(shù)風(fēng)格？

謝：我是這么看的，學(xué)術(shù)的寫作要求有一定的規(guī)范這是應(yīng)該的，應(yīng)該遵守的。例如說要引用別人的話必須注明這話從哪兒來，哪個出版社出版的，這是對別人的尊重，這個學(xué)術(shù)規(guī)范是應(yīng)該有的。但是論文的寫作畢竟是一個寫作，是一種創(chuàng)造性的活動。一方面要有邏輯、要有理性，但是另一方面，既然是創(chuàng)造性的勞動，它就有情感，就需要情感，就需要發(fā)揚你個性的特點，甚至獨特的寫作風(fēng)格，這樣才有生命力。

我過去讀過一些作品，包括勃蘭兌斯的《十九世紀(jì)文學(xué)主潮》、黃仁宇的《萬歷十五年》，他們都有很鮮明的個性特點。我主張學(xué)術(shù)論文應(yīng)該表現(xiàn)論文作者的個性，而且應(yīng)該展現(xiàn)他的寫作風(fēng)格?，F(xiàn)在大學(xué)里頭的一些碩士論文或者博士論文，基本上不展現(xiàn)個性，所有博士生寫作的風(fēng)格都是一樣的，甚至沒有風(fēng)格，沒有個人特點。我寫這本書，包括后來寫《中國新詩史略》，都要求自己用散文的筆調(diào)來寫。

人文學(xué)論文應(yīng)該展現(xiàn)這種審美的追求、審美的特點?，F(xiàn)在來說，AI 可以學(xué)我，但是我不能依賴它，我還是一個獨立自主的人，所以論文寫作也好，評論寫作也好，應(yīng)該展現(xiàn)作者的個性。特別要把寫作的風(fēng)格展現(xiàn)出來，讓人能認(rèn)出來這是李澤厚寫的，這是勃蘭兌斯寫的，應(yīng)該是這樣。所以我一方面驚嘆DeepSeek 的了不起，但是另一方面覺得它不能代替我。

高：最后一個問題，有一些年輕人是閱讀著《1898：百年憂患》走上學(xué)術(shù)之路的，福建文學(xué)院的曾念長博士說當(dāng)初讀到這本學(xué)術(shù)著作，一下子就迷上了，博士論文參照這本著作，這個專題也請了參加寫作的兩個作者張志忠和尹昌龍來看《1898：百年憂患》?？紤]到年輕學(xué)人的傳承，您對以后從事當(dāng)代文學(xué)研究的學(xué)者有什么期待和寄語？

謝：我和這次寫作的年輕學(xué)者曾念長是在我家鄉(xiāng)福州偶然相遇的，我忘記了是曾念長還是伍明春——他們都是學(xué)術(shù)很好的年輕人——說他的博士論文是讀了我們這一套書以后受了啟發(fā)寫的，這一次我就建議你聯(lián)系曾念長來寫。我覺得我的書被別人閱讀后，能夠啟發(fā)他的思考，而且能夠通過他的著作體現(xiàn)他讀了書以后的思考，我是很高興的。但是我不希望所有的讀者，包括我的學(xué)生，寫作都像我。我希望老孟就是老孟（老孟就是孟繁華），昌龍就是昌龍，都充分地展現(xiàn)各自的個性。某大學(xué)有一個教授，我不說他的名字了，他和學(xué)生的關(guān)系很緊張，這個教授是很有成就的，但是他要求學(xué)生引用他的著作。要是這個學(xué)生沒有引用或者高度評價老師，或者寫作不像老師，他就不開心不高興。那我呢，我和學(xué)生關(guān)系很好，我培養(yǎng)學(xué)生充分地展現(xiàn)個性，不要學(xué)我。所以很多人覺得：你培養(yǎng)那么多學(xué)生，沒有一個寫詩歌評論的。我覺得他不一定要學(xué)我來寫詩歌評論，不一定寫作要像我一樣，都一樣有什么意義呢？培養(yǎng)了一大堆謝冕有什么意義呢？！

高：關(guān)鍵培養(yǎng)不出來謝冕這樣的，不可能培養(yǎng)出來，謝冕自己從中學(xué)時就開始詩歌寫作，大學(xué)時期組織同學(xué)（孫紹振、孫玉石、劉登翰、洪子誠、殷晉培）寫作《新詩發(fā)展概況》，后來參與新詩潮的建構(gòu)和研究，跟學(xué)術(shù)同道一起開創(chuàng)當(dāng)代文學(xué)研究，除了學(xué)術(shù)研究，一直從事散文寫作，謝冕是一點一點成長起來的。

謝：我確實是在閱讀、寫作和研究大量的文學(xué)作品的基礎(chǔ)上積累起來的，我也是受了前輩的影響，特別受了冰心和巴金的影響，我剛開始行文比較冰心，冰心的詩意，我是要學(xué)的。但是我不能成為冰心啊，我后來覺得我可能比冰心要老道一些，冰心去美國寫《寄小讀者》的時候二十歲都不到，她一直在那個年齡上，她一直那么寫，冰心也好，巴金也好，后來的個性不突出。巴金后來寫《隨想錄》的時候就比較一般，他寫《家》《春》《秋》的時候有激情，后來激情就沒有那么多了，我是學(xué)他們的，我學(xué)習(xí)他們后成了我自己。所以，學(xué)生可以學(xué)我，但是我不希望他們每個人都像我。

（高秀芹，文學(xué)博士，北京大學(xué)出版社編審）